Nick Cave maakt geen kunst om te lijden: ‘Zo masochistisch ben ik niet’

Al meer dan veertig jaar 
bezweert hij zijn demonen op plaat en papier. Nu gaat Nick Cave de duivel ook te lijf als keramisch kunstenaar. Een tête-à-tête met de gothfather naar aanleiding van zijn expo bij Galerie Xavier Hufkens in Brussel.

‘Aangezien ik van de overheid geen tourend muzikant meer mag zijn, heb ik dan maar besloten om keramiekkunstenaar te worden.’

Dat is wat Nick Cave met uitgestreken gezicht en gekleed in een witte stofjas zegt in This Much I Know to Be True (2022), de magnifieke muziekdocumentaire die Andrew Dominik in volle coronacrisis met hem draaide. En de Australische bard met de – sorry, Eddie Vedder – meest karakteristieke bariton van het hedendaagse rockgilde hield zowaar woord.

Tijdens en na de lockdowns maakte Cave The Devil – A Life, een reeks van zeventien geglazuurde keramiekbeeldjes die vorig jaar voor het eerst werd tentoongesteld in het Finse Tampere en nu haar Belgische debuut maakt bij Galerie Xavier Hufkens in Brussel. In de serie wordt de duivel afgebeeld als een alledaagse kerel met hoorns die de wisselvalligheden van het leven, van wieg tot sterfbed, op een erg aardse manier ervaart.

Caves keuze voor religieuze thema’s is geen verrassing. Als moderne troubadour heeft hij een leven lang de duistere kanten van de mensheid verkend. Zijn oeuvre stond altijd al bol van de Bijbelse beeldspraak. Dat was al het geval toen hij nog die woeste postpunker was die The Birthday Party aanvoerde, en niet die gelouterde crooner in maatpak die samen met zijn band The Bad Seeds stadions vult met ballades als Into My Arms, Straight to You en Where the Wild Roses Grow.

Bovendien heeft hij ook privé de duivel in de ogen gekeken door het verlies van twee zonen. In 2015 viel de vijftienjarige Arthur na een lsd-trip van een klif aan de kust van het Engelse Brighton, waar Cave al sinds de jaren negentig woont met zijn vrouw, modeontwerpster Susie Bick. Het ongeval inspireerde hem en co-songwriter Warren Ellis tot Skeleton Tree (2016) en Ghosteen (2019), prachtplaten doordrenkt van rouw en reflectie. Het huiselijke verdriet werd in mei 2022 opnieuw aangewakkerd toen ook zijn oudste, aan schizofrenie lijdende zoon Jethro, met wie hij nog maar weinig contact had, op zijn 31e overleed.

Het zijn persoonlijke tragedies die het werk van Cave – 66 inmiddels – een extra emotionele lading hebben gegeven, waardoor zijn kunst nog indringender klinkt voor zijn publiek, dat met de jaren almaar groter lijkt te worden. Of het nu gaat om de spookachtige songs waarmee hij alom geprezen albums vulde als The Boatman’s Call, Let Love In en Push the Sky Away. Om de barokke volzinnen waaruit zijn neo-gothic novels And the Ass Saw the Angel en The Death of Bunny Munro werden geslepen. Of om zijn naïeve, maar beangstigend breekbaar en oprecht ogende duiveltjes uit keramiek, die je ziet opgroeien, een matroos verleiden, ten oorlog trekken, trouwen in het wit én rouwen om het verlies van een kind.

‘Aanvankelijk wilde ik gewoon een klein Staffordshire-beeldje maken’, legt Cave uit, die deze zomer met de Bad Seeds zijn nieuwe plaat Wild God uitbrengt. ‘Ik verzamel zo’n beeldjes al jaren. Tijdens covid had ik er plots één in mijn handen waarvan ik dacht: dit kan ik maken. Als tiener maakte ik vaak figuurtjes en die waren best goed. Die beeldjes hebben iets ambachtelijks. Het is niet zoals Italiaanse keramiek of Frans porselein. Een vriend die beeldhouwer is, gaf me wat klei en een hoek in zijn studio. “Houd je maar bezig”, zei hij. “Je kunt nu toch niet touren.” Het eerste beeldje dat ik maakte, was die kleine, rode duivel met een matroos. Omdat ik per se iets met de kleur rood wilde doen. De kleur van bloed. Daarna maakte ik er nog één. En toen nog één. En zo begonnen ze langzaam een verhaal te vertellen.’

Jouw verhaal?

Nick Cave: Ja. Het is het verhaal van een gewone man, maar met hoorns. Het is niet echt Satan of zo. Het was aanvankelijk niet de bedoeling dat de beeldjes over lijden en verlies zouden gaan, maar zelfs als ik dingen doe of maak om bepaalde gevoelens en zorgen te ontvluchten, wordt alles toch weer in de richting van het verlies van mijn zoon gezogen. Toen ik de beeldjes aan het glazuren was, stierf Jethro. Uiteindelijk vertellen de beeldjes over de schuld van een man aan het verlies van zijn kind, en dat gebracht op een manier die ik met muziek nooit had kunnen doen.

Nochtans gaan veel van je songs over verlies.

Cave: Ik kan het niet laten. Verdriet en verlies zijn van nature mijn thema’s. Altijd geweest. Wat ik doe, gaat telkens op een of andere manier over verlies. Toen ik voor een solotournee liedjes moest kiezen, ging ik nog eens door mijn repertoire – wat ik anders nooit doe, want ik herbeluister mijn platen nooit. Het was zelfs voor mij een grote verrassing om vast te stellen dat zo veel liedjes over hetzelfde gaan. Liefde. Dood. Religie. Het lijkt alsof al mijn platen voorbereidingen waren op mijn werk van de voorbije jaren, en op de tragedies die ik heb meegemaakt. Heel vreemd.

Zat je als kind al in het zwart gekleed het Oude Testament te lezen?

Cave: Ik was een gelukkig kind. Ik groeide op op het Australische platteland. Ik had liefhebbende ouders. Ik had geen monsters in de kast zitten. Mijn vader stierf toen ik negentien was in een auto-ongeval. Dat kan enige invloed hebben gehad, maar ik heb het gevoel dat ik gewoon altijd al een melancholisch temperament had. Depressief ben ik nooit geweest. Dat is een medische conditie. Geen existentiële. Ik heb altijd de schoonheid van dingen gezien en heb het altijd een zegen gevonden om de wereld door een waas van verlangen te zien, want dat is wat melancholie is. Dat is ook wat artiesten bindt, denk ik.

Oorspronkelijk wilde je geen muzikant, maar schilder worden.

Cave: Klopt. Alleen werd ik van de kunstacademie getrapt aan het eind van het tweede jaar. (lacht)

Wat had je gedaan?

Cave: Niets. Dat was het probleem. (grijnst) Ik had het zo druk met discussiëren over kunst dat ik er niet toe kwam om enig werk te verrichten. Ik zat aan de academie, maar tegelijk had ik een soort parallelle carrière. Ik zat ook in een band: The Boys Next Door, daarna The Birthday Party. Ik was een jonge kerel en de band bood me vrouwen, drank en drugs. Op het podium staan. En zelfs geld, tot op zekere hoogte. Wat schilder zijn me bood, was pissig worden op schildervrienden en docenten. En eenzaam zitten wroeten in het atelier. Dus was de keuze gauw gemaakt. Ook al wilde ik dolgraag schilder zijn, ik denk niet dat ik er ooit een was. Ik ben altijd meer geïnteresseerd geweest in samenwerking. Ik vind het leuk om in een band te zitten. Ik maak graag muziek met mensen. Dat is wat ik nog altijd graag doe.

Je voelt je dus geen mislukt kunstenaar die toevallig goed bleek in songs schrijven?

Cave: Ik dacht altijd dat ik een betere schilder was dan muzikant. Zeker in die tijd had ik geen hoge dunk van mezelf als muzikant. Nog steeds niet, op een vreemde manier. Ik heb niet de kunde en het inzicht die mijn muzikale vrienden wel hebben. Colin Greenwood, Warren Ellis: zij horen de wereld. Ik zie de wereld. Dat merk je aan mijn liedjes. Het zijn schokkende visuele beelden op akkoorden. Ze vertellen een verhaal met een melodie.

Dan heb je dat beperkte, muzikale talent toch op een bijzonder efficiënte manier benut, gelet op je succes en wat je muziek betekent voor zoveel mensen.

Cave: Ik ben een beperkte zanger en een beperkte pianist. Maar ik heb een methode ontwikkeld om binnen die beperkingen songs te creëren die blijkbaar iets emotioneels teweegbrengen bij mensen. Er is een soort uitstorting en opname van liefde. Je hoopt om mensen in een soort trance te brengen. Hen iets transcendents te schenken. Mijn missie is: het leven van mensen verbeteren door een concert te spelen. En daarvoor hoef je je niet per se woedend te voelen. Of gepijnigd. Denk je dat ik elke avond intens verdrietig ben als ik Into My Arms speel? Ik voer mijn liedjes zo goed mogelijk uit. En als ik dat kan doen met zo veel mogelijk concentratie, dan ontstaat er chemie.

Je gelooft dus niet in het romantische idee dat de kunstenaar moet lijden voor zijn kunst?

Cave: Kunstenaars lijden. Omdat ze de neiging hebben om gevoelige types te zijn. Dat is niet altijd zo. Maar die neiging is er wel. Ik doe dat niet. Ik maak geen kunst om te lijden. Zo masochistisch ben ik niet. Ik maak kunst omdat het waarde aan mijn leven toevoegt als ik nadenk over wat het leven is. En omdat ik liedjes kan schrijven en zingen waardoor mensen zich beter voelen. Ik doe het niet louter voor mezelf. Niet meer. Liedjes schrijven is geen fun. Het is een nachtmerrie. Het is hard werken. Niet omdat je er verdrietig van wordt, maar omdat het je confronteert met je tekortkomingen.

In tegenstelling tot keramieken beeldjes maken?

Cave: Precies. Daar vind ik wel vreugde in. Omdat het iets is dat ik met mijn handen kan doen. En vooral omdat ik nooit had gedacht dat die beeldjes de buitenkant van de studio zouden zien. Ik maakte ze voor mezelf.

Maar ze gaan dus wel weer over dood en verlies.

Cave: Vreugde is iets anders dan geluk. Vreugde voor mij is: het begrijpen van lijden. En ik haal ook vreugde uit de routine die je erin moet steken.

In beeldjes maken of in songs componeren?

Cave: Beide. Ik heb altijd routine nodig gehad om vat te krijgen op de wereld. Toen ik heroïne nam, was de hele dag rond mijn shot opgebouwd. Chaos kan ook een soort routine zijn. Mijn wereld bestaat uit acties die ik telkens herhaal. En ik voel me daar heel comfortabel bij. Ik sta ‘s ochtends op, ik doe bepaalde dingen en dan begin ik te werken aan mijn bureau of mijn piano. Er zit structuur in mijn creatieve proces. Ik zou niet weten hoe je het anders moet doen. Je leidt je leven, je voelt iets opwellen en dan pak je een gitaar en schrijf je een liedje? Kom op, zeg. Ik ben geen fucking hippie.

Wat je wel bent, is gelovig. Al geloof je niet in an interventionist God.

Cave: Dat zing ik in Into My Arms. Maar dat is al een oud liedje. Ondertussen ben ik niet meer zo zeker of ik niet in een ingrijpende God geloof. (stilte)

Omdat je twee zoons hebt verloren?

Cave: Ik bid. En ik denk dat als je bidt, je in God gelooft. Je bidt tot God omdat je hoopt dat hij op een bepaalde manier ingrijpt.

Een poos geleden vroeg iemand je: hoe kun je nog rebels en rock-‘n-roll zijn in deze politiek correcte woketijden? Je antwoord was: door een conservatief te zijn en naar de kerk te gaan.

Cave: Dat was speels bedoeld. Had ik geweten dat ik zo vaak geciteerd en zelfs een meme zou worden, had ik me anders uitgedrukt. (lacht) Kijk: ik heb geen meningen over dingen om te rebelleren. Ik heb meningen over dingen die ik belangrijk vind. Ik functioneer het best door religieus te zijn. Door liefde te delen. Door een fundamenteel begrip te hebben van verlies. Door vergevingsgezind te zijn. Ik ben veel vergevingsgezinder dan vroeger. Ik ben voorzichtiger om te oordelen over de systemen die er zijn. Wat dat betreft, was de dood van Arthur een keerpunt. Ik heb meer begrip voor twijfelaars dan voor radicalen die alleen maar willen afbreken. Het is veel makkelijker om iets af te breken dan om iets op te bouwen. Is dat een oude lul worden? Is dat conservatief? Ik zou zeggen dat het genuanceerder en empathischer in het leven staan is. Als je mijn leeftijd hebt en je houdt je nog steeds vast aan de opvattingen die je had toen je negentien was, dan heb je je leven niet goed geleefd. Ik wil naar iets toe blijven bewegen. Evolueren. Ik heb ook nooit destructief in het leven gestaan. Zelfs vroeger niet. Kon ik agressief zijn, of een eikel? Reken maar, maar vernielen om te vernielen? Dat nooit. Zeg wat je wil. Denk wat je wil. Maar laat anderen ook zeggen en denken wat ze willen. Ik ben meer bezorgd over de methoden dan over de boodschappen zelf. Ik bedoel: je kunt fascisme niet bestrijden met fascistische middelen.

Bestaat er zoiets als ‘foute’ kunst?

Cave: Wellicht. Maar moet je die daarom cancellen? Of moet je ze uitdagen? Persoonlijk zie ik meer heil in dat laatste. Ik ben vooral geïnteresseerd in mensen die interessante ideeën hebben, of ik het nu met hen eens ben of niet. Ik hoor graag het tegenargument. Ik hoor graag het argument dat me doet beseffen dat mijn denkwijze mogelijk niet juist is. Dan pas ik mijn ideeën aan. Ik hoor veel mensen in de cultuurwereld klagen dat de vrijheid van meningsuiting in het gedrang is. Maar ik twijfel of dat klopt. Ga online en je zult naast gore bagger ook de meest vrije conversaties over de meest delicate thema’s vinden. Ach, ik zal de cultuuroorlogen wel overleven. Maak je over mij geen zorgen.

Van briesende postpunker tot headliner op ’s werelds grootste festivals, zonder onderweg veel compromissen te sluiten: ook muzikaal heb je een opmerkelijke reis afgelegd.

Cave: Ik had altijd al een hoge dunk van mezelf. (grijnst) Ook al had ik geen specifiek bewijs om die dunk te ondersteunen. Toen ik begon waren er veel mensen die beter konden zingen dan ik. Er waren veel mensen die beter konden schrijven. Maar er waren niet veel mensen die zoveel zelfvertrouwen hadden. Of brutaler waren. Geloof me: je wilde niet in mijn weg lopen toen ik nog bij The Birthday Party zat. (lacht)

En nu boetseer en glazuur je beeldjes.

Cave: Stel je voor. Mijn vriend Thomas Houseago, de kunstenaar die me introduceerde bij Xavier en me hielp om de duivels te maken, zei: ‘Sculpturen staan daar gewoon. Mensen lopen naar hen toe en vormen hun mening over hen. Ze zijn compleet weerloos. Daarom heeft de beeldhouwer de neiging om zich heel beschermend op te stellen.’ Dat gevoel heb ik niet bij mijn liedjes. Zodra mijn platen uit zijn, zijn ze niet meer van mij, maar van de mensen. Ik hou van dat idee. Van dat loslaten. Maar als ik mijn beeldjes in de galerie zie staan, wil ik ze gewoon terug mee naar huis nemen omdat ze misschien wel het meest eerlijke en kwetsbare zijn dat ik ooit heb gemaakt.

Dat zal Xavier Hufkens vast niet leuk vinden. Slotvraag: wat heb je met België? Je komt hier best vaak. Vorig jaar was je zelfs nationaal nieuws omdat je champignonkroketten zat te eten in een frituur in Berchem.

Cave: Dat heb ik gehoord. En hoewel ik op mijn privacy gesteld ben, was ik daar best blij mee. Het deed me bescheiden lijken. (lacht) Er is veel dat ik leuk vind aan België. Ik hou van Brussel, van Antwerpen, ik hou van de kunst en de kathedralen, van componist Nicholas Lens, met wie ik heb samengewerkt (aan de minimalistische kameropera L.I.T.A.N.I.E.S., nvdr.), van mosselen met friet en garnaalkroketten, van de galerie hier. Ik geniet ook altijd van de concerten in België. Ik deed hier twee Conversations-evenementen, en die waren off the fucking planet. Verreweg de beste die ik heb gedaan. Vanwege de rare vragen. Belgen zijn nogal gereserveerd. Maar deze mensen stonden op en zeiden waar iedereen bij was: ‘Mijn vrouw is net overleden. Hoe ga ik daarmee om?’ Normaal vragen mensen me dingen zoals: wie is je favoriete bluesartiest? Maar hier in Brussel waren het zo’n krachtige gesprekken. Ook voor mij. Ik hou van Belgen. Swear to God.