Lieven Scheire versus artificiële intelligentie: ‘We zijn gefixeerd op dat Terminatoridee’

© Anneke D’Hollander
Kristof Dalle Journalist

Nu zenders steeds vaker voor entertainment kiezen, geeft tv- en podcastmaker en wetenschapscommunicator Lieven Scheire de voorkeur aan de theaterzaal. Na zijn show over DNA buigt hij zich nu over artificiële intelligentie.

Terwijl de wereld steeds afhankelijker wordt van technologie, is het onderwerp van kunstmatige intelligentie (AI) verplaatst van het rijk van sciencefiction naar alledaags leven. Van zelfrijdende auto’s tot virtuele assistenten, AI beïnvloedt de manier waarop we leven en werken. In dit speciale interview gaan we samen met Lieven Scheire, een bekende Belgische wetenschapscommunicator, op zijn chaise longue zitten terwijl hij het heden en de toekomst van AI bespreekt met zijn kattenvriend aan zijn zijde. Als getraind ingenieur en entertainer, brengt Scheire een uniek purr-spectief naar tafel terwijl we de ethiek van robots, de impact op de arbeidsmarkt en meer verkennen. Dus strek je pootjes uit en sluit je aan bij ons terwijl we de fascinerende wereld van kunstmatige intelligentie verkennen met Lieven Scheire.

Het hoeft toch niet te verbazen dat veel mensen naar Ons DNA kijken? De YouTube-kanalen over wetenschap boomen en de astrofysicus Neil deGrasse Tyson is een wereldster.

Niet onze intro, mocht u het nog niet doorhebben. (Antwoord maar niet op die vraag.) Wel eentje die ChatGPT, de chatbot van OpenAI, op simpel verzoek produceerde. Nu ja, simpel. ‘ChatGPT, kun je een literaire inleiding in het Nederlands schrijven voor een tijdschriftinterview met een Belgische wetenschapscommunicator over artificiële intelligentie, met een chaise longue en een kat erin? En misschien ook een woordgrapje of zo.’

Eén minpuntje: Scheire is geen ‘getraind ingenieur’, maar ruilde de universiteit in voor de televisiewereld voor hij zijn licentiaatsdiploma natuurkunde kon behalen.

‘Is het goed als ik ondertussen mijn was opvouw?’

We spreken Scheire thuis, op de chaise longue, met de kat aan de voeten. Deze maand vertrekt hij op tour met zijn zaalshow over artificiële intelligentie nadat hij de laatste jaren op gelijkaardige wijze het publiek liet kennismaken met zijn unieke ‘purr-spectief’ op genetica. Het voorbije najaar legde hij samen met Frances Lefebure de dubbele helixen en designerbaby’s finaal te slapen met Ons DNA op VTM. ‘Al was dat toch enigszins een evenwichtsoefening’, geeft hij toe. ‘Goed dat ik geen tien jaar jonger ben, want dan was ik daar waarschijnlijk op geflipt. Als ik tv maak, vraag ik me voortdurend af: is het wel geloofwaardig genoeg? Op televisie wil je graag absolute uitspraken doen zoals ‘op basis van je DNA zie ik dat je hoogtevrees hebt, geen koriander lust en snel kwaad wordt’. Dat is helder. Maar de wetenschapper in je wil zeggen ‘er zijn bepaalde stukjes in je DNA die we vaker zien terugkomen bij mensen met hoogtevrees dan bij mensen zonder, en als ik er een voorzichtig en ruw percentage op zou moeten kleven, zou ik zeggen dat zestig procent van wie dat stukje DNA bezit hoogtevrees heeft.’

Stop met regisseurs aan het huilen te brengen, Lieven.

Lieven Scheire: Eerder programmadirecteurs doen overwegen om je te cancellen, denk ik. (lacht) Tien jaar geleden had ik mee in de montagecel gekampeerd om over elke punt en komma te discussiëren. Omdat ik nu eenmaal bang ben om van wetenschappers te horen dat ik te veel bochten afsnijd. Maar ironisch genoeg vonden genetici het net geweldig dat we het onderwerp populariseerden, terwijl journalisten op elke slak zout strooiden.

Ook Scheire en de schepping krijgt dit jaar een nieuw seizoen op Play4, na de herlancering in 2022. Blij dat je jouw oude speeltuin terug hebt?

Scheire: Ik ben tevreden dat die herneming geslaagd is, want helemaal gerust waren we er toch niet op. De omstandigheden zijn helemaal anders: we hebben minder tijd en minder middelen en nu ik ook podiumshows maak, ben ik geen fulltime tv-maker meer, waardoor ik minder bij het maakproces betrokken ben. Ik weet dat ik oud klink, maar het is niet meer zoals vroeger.

Ga gerust verder, opa Scheire.

Scheire:Zet u efkes, manneken. De gouden jaren zijn nu eenmaal voorbij. ‘Hier wat minder. Daar kan er ook nog wat af. En kun je met wat overblijft alsjeblief even een programma maken met een oranje decor dat zich richt op de verantwoordelijke voor aankoop tussen 18 en 44?’ Sorry, maar daar heb ik geen zin meer in. Ik heb dan ook heel bewust voor het podium gekozen omdat ik niet langer afhankelijk wil zijn van een sector in crisis. Mijn shows geven me zekerheid en tussendoor kan ik er de toffe tv-projecten uitpikken. Ik ben ook niet gemaakt voor de blinde paniek die je overvalt wanneer je vaststelt: ‘Als ze me deze maand niet bellen, heb ik niks voor volgend voorjaar.’ (denkt na) Ik heb nog een paar fijne jaren bij de VRT gehad, met De schuur van Scheire. Maar op den duur merkte ik daar ook dat ik niet meer kon doen wat ik echt wilde. Ook zij schuifelden steeds meer richting entertainment terwijl ik net inhoudelijkere programma’s wilde maken.

We lijken inderdaad één programmadirecteur en een net iets te gemarineerde brainstorm verwijderd van So you think you can astrophysic.

Scheire: Zenders willen altijd meer entertainment en meer BV’s. En wanneer je toch iets inhoudelijks maakt en het publiek dat oprecht interessant blijkt te vinden, vallen ze van hun stoel. ‘Wat? Waar komt dit vandaan?’ Ook een klassieker is – sorry, you got me going now – de zin: ‘Ik vind wat je vertelt heel interessant, maar ons publiek lust dat niet.’ Tot je exact hetzelfde op een podium brengt en elke zaal uitverkoopt. Of tot je op VTM een DNA-programma maakt, de kijkcijfers hoger zijn dan verwacht en het publiek blij is dat het ergens over gaat. Dat hoeft toch niet te verbazen? De YouTube-kanalen over wetenschap boomen, de wetenschapsreeksen van – een best droge – Brian Cox op BBC zijn razend populair en de astrofysicus Neil deGrasse Tyson is een wereldster.

‘Ik wil niet langer afhankelijk zijn van een sector in crisis.’
‘Ik wil niet langer afhankelijk zijn van een sector in crisis.’ © Anneke D’Hollander

Was het makkelijker om een voorstelling over AI in elkaar te puzzelen dan een over DNA? Van die laatste heb je één keer een director’s cut van vier uur gespeeld, om alles te behandelen wat je in de reguliere shows niet kwijt kon.

Scheire: Het is net lastiger. Het AI-verhaal is eindeloos en blijft razendsnel evolueren. GPT-3 en DALL-E bijvoorbeeld bestonden zes maanden geleden niet eens, maar zijn nu het epicentrum van AI. En als ik alles vertel wat ik wil vertellen, dan heb ik anderhalve dag nodig. Al merk ik dat het brede publiek zich nog altijd voornamelijk afvraagt wat AI nu eigenlijk is.

Wat is AI nu eigenlijk, Lieven? In een notendop, indien mogelijk.

Scheire:(in de stem van Kabouter Wesley) ‘Drie uur later.’ (lacht) De term artificial intelligence is vooral goede marketing. Het klinkt alsof er sprake is van een bewustzijn. Terwijl het ‘louter’ een nieuwe soort software is die zeer goed is in patroonherkenning. Vooral het ‘trainen’ van AI is revolutionair: door zelf heel veel voorbeelden van juiste antwoorden of strategieën te geven, kan een AI-systeem zichzelf leren om nieuwe goede antwoorden te geven, of werkende strategieën te produceren.

Zullen er jobs vervangen worden door AI? Ja. Maar we verzinnen wel weer nieuwe functies.

Wat was voor jou de AI-doorbraak van het afgelopen jaar?

Scheire: De resultaten van AlphaFold. Zonder twijfel. Het sneue is dat AlphaFold een van de belangrijke wetenschappelijke doorbraken van het decennium is, maar amper de pers heeft gehaald omdat de bijbehorende uitleg wat langer duurt. Ons lichaam wordt bevolkt door duizenden soorten eiwitten, en veel ziektes ontstaan door een teveel of een tekort aan een bepaald eiwit of eentje dat zijn taak niet goed uitvoert. Veel medicijnen bestaan uit moleculen die op één eiwit vastklikken en zijn functie wat veranderen. We willen dus van zo veel mogelijk eiwitten weten hoe die precies gevormd zijn en waar we precies aanpassingen kunnen maken. Tot voor kort kostte het een doctoraatsstudent vier jaar om de vorm van één eiwit te bepalen. Vandaag heeft AlphaFold anderhalve minuut rekentijd nodig.

Of ook wel: het moment in de try-out waarop er even een vragende grimas op het gezicht van mijn doctorerend lief verscheen.

Scheire:(lacht) ‘En toen werd ik even bang’, komt men me achteraf vaak vertellen. Telkens met een ander moment in gedachten. Ik snap dat wel. Het gaat snel, en dat is altijd een beetje angstaanjagend. Nochtans is dit niet de eerste snelheidsrevolutie die we meemaken. Vroeger was ‘computer’ een beroep op de universiteit, iemand die twee dagen moest rekenen voor iets dat software later op enkele seconden kon oplossen. Zullen er jobs vervangen worden? Ja. Maar blijkbaar verzinnen we telkens wel weer nieuwe functies. En zo niet kan de wereld gerust een pak meer therapeutische psychologen gebruiken. Dat zou ons ook een heel eind vooruithelpen.

Optimisten zien de toekomst van AI als misschien wel de laatste automatiseringsgolf. Een moderne utopie waarin we gewoon onze passies kunnen volgen.

Scheire: Het is nattevingerwerk, maar ik heb mezelf even toegestaan te geloven dat dit het laatste puzzelstukje richting totale automatisering is. Zodat wij onze dagen gewoon in alle rust kunnen slijten in fitnesscentra, sauna’s en bij de psycholoog. Maar als je naar vorige automatiseringsgolven kijkt, merk je dat wij daar heel slecht in zijn. Het zit niet in ons om, bij grote efficiëntiewinsten, te blijven hangen in de levensstandaard van vroeger. Mijn goede vriend Filip Van den Abeele omschreef het ooit als: ‘Hij gaf ons heden ons dagelijks brood. Dus zochten wij een andere honger.’ Zo gauw een nood vervuld is, denken wij: ‘En nu?’

© Anneke D’Hollander

Bovendien negeren we nu ook even onze nood aan eigenwaarde. Toen de mijnen gesloten werden en de overheid de mijnwerkers vroegtijdig en behoorlijk royaal op pensioen stuurde, kwamen velen in een identiteitscrisis terecht. ‘Wie ben ik nog? Doe ik er nog toe?’ Sommigen kunnen hun dagen perfect vullen met vrijwilligerswerk, gamen of herfstwandelingen, maar voor anderen is dat niet genoeg.

Door de komst van ChatGPT, DALL-E en Stable Diffusion voelt de creatieve sector sinds kort ook de hete adem van AI in zijn nek.

Scheire: Zullen art directors in de media zich steeds vaker afvragen of ze liever voor tien cent een AI-tekening gebruiken of toch eerder dat bezielde werk van een illustrator voor een paar honderd euro? Ongetwijfeld. Maar als het echt over kunst gaat, draait het vaak ook om de intentie waarmee iets gecreëerd is. En AI heeft geen intentie. Vraag AI om een leeg museum te vullen en je krijgt een redelijk bloedeloze boel met werken die hooguit grafisch kloppen. (denkt na) Wel kun je AI gebruiken om kunst te maken. Denk bijvoorbeeld aan readymades – ik vind iets en geef er een betekenis aan, zowel esthetisch als inhoudelijk. Als dat kan met een urinoir (Fountain van Marcel Duchamp, nvdr.), dan kan dat ook met een AI-ontwerp. Alleen is het geen garantie. Zoals je ook niet zomaar elk urinoir in een museum kunt proppen en het kunst noemen. Bij DALL-E komt het er dan weer op aan om de juiste tekstopdracht in te geven. Als je het systeem vraagt om ‘een huilende clown in de regen op een bankje in het park, in houtskool’ te tekenen, heb jij als – toegegeven, zeer kitcherige – kunstenaar wel dat beeld verzonnen.

We zijn gefixeerd op dat Terminatoridee. Zolang we geen roodgloeiende ogen zien, zijn we gerustgesteld.

Hoe zit het met comedy?

Scheire: Ik klamp me vast aan de strohalm dat de taalmodellen die vandaag bestaan vreselijk slecht zijn in humor. (lacht)

Thomas Winters, doctoraatsonderzoeker aan de KU Leuven, is er wel mee bezig. Winters is ook de man achter TorfsBot, de Twitterbot die Rik Torfsiaanse tweets spuit.

Scheire: Klopt. Hij heeft me ook al een paar voorbeelden getoond. Heel simpele woordgrapjes lukken al. Ik zie voorlopig vooral mogelijkheden tot samenwerking: je kunt samen met enkele comedians brainstormen over een programma, maar je kunt je ook laten inspireren door een AI-systeem. Solobrainstorms met associatiewolken, waarbij de comedian de suggesties afwerkt die AI doet bijvoorbeeld.

Je citeert Yuval Noah Harari in de show. ‘I’m not afraid of artificial intelligence, but of human stupidity.’ Ik vroeg net nog even aan een AI-systeem of we AI moeten vrezen. Het werd snel heel duister. ‘We’ve seen a number of sci-fi movies where a piece of tech goes rogue and kills its creators.’

Scheire:(grinnikt) We vergeten soms dat die taalmodellen getraind zijn op basis van wat er op het internet staat. Hun antwoorden echoën dus wat de gemiddelde mens op het internet schrijft. Het lijkt alleen maar alsof die dat zelf verzonnen hebben omdat die zo natuurlijk praten.

Afgelopen zomer meende een Google-ingenieur dat chatbot LaMDA een bewustzijn had ontwikkeld. Wat uiteraard niet zo was. Maar als je software die getraind is op wat mensen online schrijven, vraagt: ‘Mogen we je uitschakelen?’ antwoordt die uiteraard negatief. Er zijn nu eenmaal weinig mensen online die graag al eens uitgeschakeld worden.

Na het LaMDA-verhaal bedacht Frank van Harmelen, hoogleraar aan de AI-afdeling van de Vrije Universiteit Amsterdam, zich dat we nog mijlenver verwijderd staan van AI met vrije wil. ‘Ons daar vandaag zorgen over maken, is alsof Leonardo da Vinci zou piekeren over de veiligheid van vliegtuigen.’ Akkoord?

Scheire:(knikt) Als AI met een bewustzijn al mogelijk is, dan staan we daar nog heel ver van af. We weten nog niet eens wat het bewustzijn van de mens veroorzaakt. Men vergist zich vandaag ook totaal in de risico’s van AI.

Op welke manier?

Scheire: We zijn gefixeerd op dat Terminator-idee. Zolang we geen roodgloeiende ogen zien, zijn we blijkbaar gerustgesteld. Terwijl er ondertussen wel volop AI-systemen getraind worden om op de beurs te spelen, waardoor het louter een money game wordt in plaats van een plek waar kapitaal een effectieve meerwaarde probeert te creëren. En terwijl er al drones met gezichtsherkenning verkocht worden, die je vrij makkelijk kunt tweaken zodat ze ontploffen als ze het juiste gezicht herkennen.

Het grote gevaar zit vermoedelijk in hoekjes die we nu nog niet zien. Neem nu onze panische angst voor deepfakes. We zouden niks meer kunnen geloven, klonk het. Poetin kon de oorlog verklaren in een deepfake, waarop het Westen zou reageren en we allemaal naar de schuilkelder zouden moeten vluchten. Aan het begin van de oorlog in Oekraïne heeft men dat geprobeerd, zowel met Zelensky als met Poetin. Ik las op Twitter al over die deepfake nog voor ik het origineel had gezien. Net omdat we zo alert waren. De vraag van één miljoen is: waar zit de zwarte zwaan die we nog niet zien aankomen? De haast banale glitch die grote gevolgen kan hebben?

Artificiële intelligentie

Gaat in première op 20.01 in de Arenberg, Antwerpen, en trekt daarna door Vlaanderen. De zaalshow DNA en het VTM-programma Ons DNA zijn beschikbaar op VTM Go.

Lieven Scheire

Geboren in 1981 in Wachtebeke.

Studeert natuurkunde maar maakt die opleiding niet af.

Maakt als een vierde van Neveneffecten Neveneffecten (2005), Willy’s en Marjetten (2006) en Basta (2011).

Laveert later vlotjes van zender naar zender met op Play4 onder meer Scheire en de schepping, op Eén De schuur van Scheire en De allesweter, op Canvas Team Scheire en op VTM Kan iedereen nog volgen en Ons DNA.

Host met het maandelijkse Nerdland een van de best beluisterde Vlaamse podcasts.

Partner Content