Auteur Joost de Vries: ‘Mensen hebben de hele tijd plannen. Tot je ze op hun bek slaat’

De uitspraak hierboven is van bokslegende Mike Tyson. Volgens Boekenuil-winnaar Joost de Vries is hij perfect van toepassing op wat de personages in zijn nieuwe roman Hogere machten overkomt.

‘Precies, dacht ik toen ik die uitspraak van Tyson hoorde’, zegt De Vries. ‘Mijn personages hebben allemaal plannen, tot het leven voorbijkomt en er niets meer van overblijft. Zo zit de werkelijkheid nu eenmaal in elkaar, voor ieder van ons.’

Die personages zijn in eerste instantie James Welmoed en Elizabeth van Elzenburg, de hoofdrolspelers in Hogere Machten, De Vries’ eerste roman in zeven jaar. Het verhaal begint in 1933. James is een Brits-Nederlandse diplomaat die carrière maakt in Indonesië, Elizabeth de achttienjarige dochter van een baron die zich op Java steendood verveelt en daarom wel iets in die knappe diplomaat ziet, ook al is hij getrouwd met Connie. De roman volgt hen gedurende een halve eeuw. We zien hoe ze elkaar uit het oog verliezen na een mislukte balts, toch weer samenkomen in het door de blitz bedreigde Londen en hoe het einde van de oorlog ook het einde van hun liaison betekent, maar niet het einde van hun liefde.

Gaan de meeste levensverhalen uiteindelijk niet over de liefde? De relaties die hebben standgehouden, maar ook de relaties die in feite nooit echt hebben bestaan?

De auteur van Clausewitz (2010), het bekroonde De republiek (2013) en Oude meesters (2017) beschrijft het allemaal op de spitse en ingenieuze wijze die we van hem gewend zijn, waarbij hij vijf van de zeven continenten aandoet en zijn gevoel voor Britse ironie weelderig in het rond strooit. Zoals wanneer hij op het einde van zijn boek de Egyptische regeringsfunctionaris meneer Abdelwahab de dekolonisatie fijntjes laat relativeren met de opmerking dat net zoals de Nederlanders in Indonesië martelden de Egyptenaren dat vandaag in eigen land doen. Evelyn Waugh had het ongetwijfeld hilarisch gevonden.

‘Dat zie je op zo veel plekken, ook in Israël: dat een volk dat eerst heel veel ellende is aangedaan vervolgens andere volkeren net zo veel ellende aandoet’, legt De Vries uit. ‘Nederland heeft vreselijke dingen gedaan in Indonesië, waarna dat land in de jaren zestig en zeventig zijn eigen bevolking net zo’n vreselijke dingen heeft aangedaan. W.H. Auden zei het al in het gedicht September 1, 1939: “Zij die gekwetst zijn, zullen kwetsen in repliek.” Hij had het over nazi-Duitsland. Hij zag de Duitsers als een gekwetst volk dat op zoek ging naar andere mensen om te kwetsen. Een van de grote wetmatigheden van de geschiedenis is dat mensen hun ellende doorgeven. Maar ik geloof ook dat mensen hun liefde kunnen doorgeven, wat ik dan weer hoopvol vind.’

‘Gaan de meeste levensverhalen uiteindelijk niet over de liefde?’ verklaart De Vries de keuze van zijn thematiek. ‘Wanneer je iemand vraagt zijn leven samen te vatten zal hij het niet over die duizenden e-mails en saaie werkvergaderingen hebben, maar wel over de relaties die hebben standgehouden, de mislukte, maar ook de relaties die in feite nooit echt hebben bestaan. Ik herken dat ook in mijn eigen leven. Je ontmoet iemand die niet je grote liefde wordt of uitmondt in een vaste relatie, maar die door je hoofd blijft spoken en waarvan je je afvraagt hoe het anders had kunnen gaan. Dat is wat Elizabeth en James overkomt. Ze ontmoeten elkaar op verschillende momenten in hun leven en iedere keer is die liefde anders. In het begin zijn ze vooral bezig met het beeld dat ze van zichzelf hebben, terwijl dat er op het einde al lang niet meer toe doet. Dan gaat het om wie ze echt zijn.’

In die zin gaat je boek ook over ouder worden en het aanvaarden van de realiteit?

Joost de Vries: Dat doe ik iedere ochtend wanneer ik in de spiegel kijk. (lacht luid) Ik ben nu veertig en zie om me heen hoe de levens van sommige vrienden een heel andere loop hebben genomen dan ze dachten, en dat ze daar ook veel gelukkiger mee zijn dan ze verwachtten. Misschien waren ze toen wel ongelukkig omdat ze een bepaald idee hadden van wie ze moesten zijn en wat ze moesten nastreven.

Elizabeth wordt uiteindelijk schrijfster, iemand die niet over zichzelf wil schrijven, maar net voor de literatuur kiest als bevrijding uit de eigen wereld. Geldt dat ook voor jou?

De Vries: Er verschijnt vandaag ongelooflijk veel autofictie. Ik heb daar weinig mee. Daarvoor is mijn ouderwetse vertrouwen in de roman, in het verzinnen van personages en plotlijnen, te groot. Het zou niet veel moeite vergen om een verhaal op papier te zetten over een Amsterdamse schrijver die bij een weekblad werkt en allerlei ideeën heeft over de wereld, maar tijdens het schrijven zou er toch al gauw een sluier van verveling over dat verhaal gaan hangen. Het idee achter autofictie is dat je via je persoonlijke leven een groter thema opzoekt of een maatschappelijk onderwerp uitdiept, alleen vind ik mezelf niet zo interessant. Ik denk liever over anderen na.

Fictie als compensatie voor je werk als adjunct-hoofdredacteur van De Groene Amsterdammer dus?

De Vries: Misschien sla je daar de spijker wel op de kop. Ik ben hele dagen bezig met het nieuws en de wereld, met de klimaatcrisis en populisme. Dat geeft me een vrijbrief om een boek te schrijven waarin de actualiteit net niet aan bod komt.

Maar wereldvreemd is de roman niet: hij gaat toch ook over wat er met Nederland is gebeurd na WO II, toen rijkdom opeens gezien werd als de oplossing voor elk probleem?

De Vries: Ik beschrijf inderdaad het ontstaan van de welvaartsstaat en het idee dat vanaf de jaren vijftig, met uitzondering van de oliecrisisjaren, alle cijfers in de plus zaten. We groeiden in koopkracht en bestaanszekerheid. Je zou het de Nederlandse koopmansgeest kunnen noemen, waarbij het goed hebben toch altijd als het belangrijkste werd gezien. Nederland klopte zichzelf op de borst voor zijn zogenaamde tolerantie, terwijl het daar gewoon onverschilligheid mee bedoelde. Als ik het maar goed heb en jij me geen last bezorgt, dan ga je maar lekker doen wat je wilt. Dat gaat natuurlijk niet veel verder dan je eigen voortuintje aanharken. Die mentaliteit is er na de oorlog in geslopen en loopt nu op haar einde. Tolerantie is geen issue meer, of misschien zijn we wel eerlijker geworden en zeggen we net als Geert Wilders dat Nederland voor de Nederlanders is en de rest het zelf maar moet uitzoeken. Misschien heeft dat er altijd wel in gezeten, maar wordt het nu voor een groot deel van Nederland ook expliciet gezegd.

De beschaving die mijn personages beleven, is een ontsnapping uit het gebrek aan beschaving van al die Wilders-aanhangers.

Toen ik in de jaren negentig opgroeide, zeiden politici letterlijk dat Nederland af was. Iedereen had werk en geld, en het land was een voorbeeld voor alle andere. We hadden de meest progressieve wetgeving op het vlak van seksualiteit en euthanasie. Wat je nu ziet, is een soort rancune of chagrijn veroorzaakt door het gevoel dat we twintig jaar lang hadden dat we het allemaal goed deden en dat nu als een boemerang in ons gezicht terugkomt, want opeens blijkt dat er heel veel mis gaat in Nederland en dat niet alles perfect geregeld is.

Het was een rijkdom gericht op comfort en niet op grandeur, merkt iemand op in het boek.

De Vries: Het was inderdaad geen inspirerende rijkdom. Alles draaide om koelkasten en tv’s. Dat is een rijkdom waar niemand zich aan kan verheffen. In Frankrijk heb je de traditie dat elke president een cultureel monument nalaat, een groot en duur project zoals François Mitterrand en zijn Très Grande Bibliothèque. Daar bouw je iets mee op. Nederland kent dat niet. Nederland is het enige land dat een waanzinnig grote kolonie had waar het geen universiteit is begonnen. In India, waar de Britten zaten, barstte het van de universiteiten, net zoals iedere Franse kolonie er wel een paar had. Hoezo moeten we de boel hier gaan verheffen, dachten de Nederlanders daarentegen, we zijn hier toch om geld te verdienen?

Een bildungsideaal moet je er dus ook al niet achter zoeken?

De Vries: Daar staat Nederland inderdaad niet om bekend. Wij houden het liever bij ‘Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg’, die hemeltergend saaie traditie die zegt dat je je kop niet boven het maaiveld uit moet steken. Ik schrijf zo’n boek ook om net daaraan te ontsnappen. Je kunt je personages daarin net zo hoogstaand en elegant maken als je zelf wilt. Ze gebruiken de juiste woorden, dragen de juiste kleren. De beschaving die mijn personages beleven, is een ontsnapping uit het gebrek aan beschaving van al die Wilders-aanhangers.

Als we allemaal rijk zijn, is de politiek overbodig geworden, zoals een ander personage zegt?

De Vries: Toen wij in de jaren 90 onder premier Kok het eerste paarse kabinet kregen en rechts en links hun ideologische veren afgooiden om samen te regeren, werd dat algemeen gezien als het moment waarop de politiek van de grote meningen er niet meer toe deed. Politiek was boekhoudkunde geworden, zorgen dat de treinen op tijd rijden. En Nederland was daar trots op. Bill Clinton gaf Kok een schouderklopje en zei: ‘You did it, Wim.’ Nederland had laten zien hoe het moest, maar daar zijn we van teruggekomen. Paars wordt nu gezien als een vreselijke regentencultuur van flauwe compromissen, waar geen keuzes werden gemaakt. Heel negatief dus, want uiteindelijk willen mensen dat er wel iets te kiezen is en er een groter verhaal wordt verteld over waar we naartoe gaan. ‘Voor visie moet je naar een opticien’, zei Rutte, maar zo werkt het niet. Mensen willen echt wel dat er iets op het spel staat. Mensen willen een verhaal.

Een gat waar het populisme in springt?

De Vries: Zoals iedere schrijver weet, is het beste verhaal niet noodzakelijk het eerlijkste. Daar hebben we vandaag met iemand als Geert Wilders, die een complexe wereld op een idioot simpele manier samenvat en voor alles wat misgaat migratie de schuld geeft, echt wel mee te maken. Dat verhaal slaat blijkbaar aan, wellicht op basis van wensdenken: was het maar zo simpel.

En hoe eindigt dit?

De Vries: Vroeger keek Nederland met enig leedvermaak naar jullie regeringsvorming, omdat daar niets van terechtkwam. Dat is inmiddels wel voorbij. Iedereen om me heen zegt dat er over een jaar gewoon nieuwe verkiezingen zijn. Maar rechtsradicale partijen verdwijnen niet vanzelf. Bovendien zitten we met een versnipperd parlement waarin een meerderheid halen vrijwel onmogelijk lijkt en een Eerste Kamer waarin de partijen die de verkiezingen wonnen amper vertegenwoordigd zijn. Die regeringsvorming zal dus nog wel even op zich laten wachten. Ik sluit niet uit dat Rutte volgende zomer nog steeds op post is, ook al wil hij zo graag een andere baan.