Waarin een klein land groot kan zijn! Jean-Pierre en Luc Dardenne, in internationale kringen beter bekend als Les Frères Dardenne / The Dardenne Brothers, kregen een half jaar geleden in Cannes een tweede Gouden Palm voor ‘L’Enfant’. Zes jaar geleden triomfeerde het broederpaar aan de Croisette ook al eens met ‘Rosetta’ – een prestatie om deemoedig het hoofd voor te buigen, want tot nog toe deden enkel Francis Ford Coppola, Emir Kusturica, Bille August en Shohei Imamura even goed. Zélf zijn de Dardennes de Seraing (afgelopen zomer in de adelstand verheven) geen mensen die hoog van de toren blazen, maar wij doen het voor één keer graag in hun plaats. Bij deze bombarderen we hen plechtig tot Mensen Van Het Jaar – het overkomt per slot van rekening maar weinig Walen dat ze in dit apenland door iederéén ‘Belgen’ worden genoemd. James: een streepje Brabançonne, twee fluitjes champagne en een interview!

‘L’ENFANT’

NU IN DE BIOSCOOP

‘AU DOS DE NOS IMAGES 1991-2005’

UIT BIJ SEUIL

Laten we er maar meteen mee beginnen, dan is het van de baan: gefeliciteerd!

Luc Dardenne: Merci, c’est une très belle surprise. Sinds Cannes vallen we echt van de ene verrassing in de andere. We zijn ook al een half jaar non stop op de baan. Morgen vertrekken we weer. Eerst naar Oostenrijk, dan naar Italië en dan – eindelijk – een paar weken thuis.

Jean-Pierre Dardenne: Mensen vragen ons vaak: ‘Wat heeft die tweede Gouden Palm nu veranderd?’ Maar we hebben gewoon nog geen tijd gehad om daar bij stil te staan. We zijn L’Enfant zo’n beetje overal naartoe gevolgd, ook op plaatsen waar we nooit eerder waren geweest. Taiwan, Polen, Rusland, Finland… Niet dat we veel tijd hebben gehad om aan sightseeing te doen, hoor. Een film promoten is keihard werken. Het ene interview na het andere, van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat. Er zijn zelfs landen waar we met moeite ons hotel zijn uitgekomen. Het is veel geweest, maar we willen zeker niet klagen. We zijn blij dat er zoveel interesse is.

Jullie mogen gerust minder diplomatisch zijn, hoor. Het is een publiek geheim dat…

Jean-Pierre:… alle journalisten, overal ter wereld, dezelfde vragen stellen? (lacht) Dat is inderdaad het zwaarste: voor de duizendste keer uitleggen waar we het idee voor de film haalden, wie Déborah (François) is, of waarom we opnieuw met Jérémie (Rénier) wilden werken. Soms moet je je echt inhouden om niet te beginnen fantaseren, om toch maar eens iets anders te vertellen. Vooral met tolken is dat grappig. Dan stelt de journalist een vraag, en vraagt de tolk aan ons: ‘Standaardantwoord?’ Dan zeggen wij ‘ja’, en zie je die journalist vreemd kijken: ‘Die zeggen met moeite een woord, en de tolk geeft vijf minuten uitleg.’ Maar in zekere zin is dat onvermijdelijk, natuurlijk. Je kan geen honderdduizend dingen vertellen over een film, laat staan dat je er honderdduizend vragen over kan verzinnen. Een film blijft altijd dezelfde film, hé.

Luc: Wat me wél ongelooflijk kan ergeren, zijn vragen over ons privé-leven. Genre: ‘Uw personage is een slechte vader. Hoe gaan jullie zelf met jullie kinderen om?’ De schaamteloosheid van zo’n vraag! En het wordt steeds erger! Een paar jaar geleden kreeg je bij hoge uitzondering des questions ‘people’, maar nu stelt bijna iedereen ze. Waar gaat het nog om? Om onze film, of om ons? La vérité du film, elle est dans le film.

Wroeten en ploeteren

Een citaat van een van jullie helden, Ingmar Bergman: ‘Films maken is ongezond, slecht voor je lichaam en slecht voor je ziel.’ Akkoord?

Jean-Pierre:Absolument. Ik ken regisseurs die ermee gekapt zijn, puur omdat ze het niet meer aankonden. Films maken doet pijn, hé. ’t Is één lange lijdensweg, zowel fysiek als mentaal. Na elke film denk ik: ‘ Merde, nu ga ik voor de rest van mijn leven biljarten.’ (lacht)

Luc: Vooral de draaidagen zijn verschrikkelijk slopend. Je begint rond een uur of zeven, vol goede moed: ‘We vliegen er weer in vandaag.’ Maar om negen uur heb je je eerste probleem, en tegen half- elf begin je te panikeren. ‘Dit komt nooit meer goed. We gaan er nooit geraken.’ Die spanning – dagen, weken, maanden achtereen – is echt moordend. Aan het einde van de opnames ben je dood.

Toen ‘L’Enfant’ klaar was, schreef je in je dagboek, dat dit jaar verscheen: ‘We leven langer dan vijftig jaar, maar de doodsgedachte wordt steeds sterker (…) Soms barsten we ’s avonds in tranen uit als we alleen zijn. In de badkamer, of in ons bed.’

Luc: Dat is: er compleet door zitten – op zijn. Je bent maandenlang heel neurotisch met iets bezig geweest, en daarna krijg je de terugslag. Tijdens de opnames leef je in een soort parallelle wereld, hé. Ik ga dan zelfs op hotel, omdat ik niemand mezelf wil aandoen.

Jean-Pierre: Als je er even nuchter over nadenkt, is dat compleet belachelijk, natuurlijk. In het licht van de eeuwigheid stelt ons werk niks voor. Maar eenmaal op de set, vallen dat soort redeneringen weg. Dan is geen inspanning te veel, en proberen we het onderste uit de kan te halen, kost wat kost.

Luc:À tout prendre blijft een film draaien ook een van de fijnste dingen die bestaan. Een scenario schrijven, acteurs casten, een locatie zoeken: allemaal heel erg leuk, maar niks gaat boven het draaien. Dat gevecht, elke dag opnieuw!

Geef eens een concreet voorbeeld van hoe ver jullie gaan?

Luc: In Rosetta zit een scène waarin Emilie (Duquenne) wentelteefjes zit te eten en in één keer een glas bier leegkapt. Wel, die scène hebben we op één namiddag dertien keer overgedaan, la pauvre. (lacht) Voor L’Enfant hadden we ook een gemiddelde van twintig takes per scène. Zelfs de allerlaatste draaidag, toen iedereen op zijn tandvlees zat, deden we achttien takes. Pas na veertien uur wroeten en ploeteren zat het helemaal goed.

Het is dus geen fabeltje dat jullie hard zijn voor jullie acteurs?

Luc: Ik vind niet dat we echt hard zijn, ik noem het liever veeleisend. Hoewel. Jérémie (Renier) zei voor de opnames aan zijn vrienden in Parijs: ‘Ik ga een paar maanden als een monnik leven. Ik ga weer een film maken met de Dardennes.’ (lacht) Voor een VIP-behandeling zijn ze bij ons aan het verkeerde adres, hé. Máár: we vragen niets aan hen dat we zelf niet zouden doen. We zijn geen sadisten, hé. On souffre avec eux.

Sommige regisseurs zetten hun acteurs bewust onder druk – zie: Lars Von Trier. Jullie ook?

Jean-Pierre: (Knikt) We brengen ze op het randje van de uitputting, dan gaan ze heel natuurlijk acteren. Of we geven hen zodanig veel aanwijzingen, dat ze niet op hun automatismen kunnen terugvallen. We repeteren veel, maar in de film moet alles heel spontaan lijken. Alsof de acteurs en de cameramensen zélf verrast worden door wat er gebeurt.

Luc: Na Le Fils was Olivier (Gourmet) een beetje ontstemd, omdat we in een interview hadden gezegd dat hij ‘op zijn best was na zeventien uur’. (lacht) ‘Natuurlijk ben je daarvoor ook geweldig’, zeiden we hem. ‘Maar je bent nog geweldiger als je helemaal kapot zit.’

In ‘Le Fils’ zit een vreselijke scène, waarin twee – excusez le mot – klootzakken van een brug op een zwarte vluchtelinge met een baby urineren. Kunnen jullie onbewogen blijven als jullie zoiets filmen?

Jean-Pierre: Zonder probleem. On n’est pas tellement dans l’émotion quand on travaille. We zijn vooral bezig met de technische kant van de zaak. Hoe brengen we die scène in beeld? Waar stellen we onze camera op? Hoe krijgen we het voor elkaar dat dat water – want dat was het: water – op een straal urine gelijkt en precies op het hoofd van ons personage belandt? Van zo’n grote hoogte is dat niet evident, hé.

Luc: Morele verontwaardiging zou ons op zo’n moment geen stap vooruithelpen, integendeel. Het zou ons alleen maar in de weg zitten en afleiden van de essentie. Op de set zijn we alleen met de film bezig. Daar proberen we alle andere dingen uit ons hoofd te zetten.

Iedereen Rosetta

Gelezen in een paar recensies: ‘De Dardennes maken politieke films in de goede zin van het woord.’ Alleen: geen enkele recensent die erbij vertelt wat dat precies mag betekenen.

Luc: Eerlijk: we zouden het zelf ook niet weten. (lacht) Wat we niet doen, is problemen aanklagen of overtuigingen verdedigen. Met de beste overtuigingen worden de slechtste films gemaakt, denk maar aan ‘la bonne fiction de gauche’ uit de jaren ’70.

Jean-Pierre: In veel politieke films staat alles in het teken van een boodschap. De regisseur wil iets bewijzen en alles is daaraan ondergeschikt. Dialogen worden argumenten en personages problemen, terwijl: het echte leven is oneindig veel ingewikkelder dan dat. Wijz zijzijn veel meer bezig met antropologie dan met sociologie. We vertellen verhalen over mensen van vlees en bloed, al kunnen we hun omgeving natuurlijk nooit helemaal uitsluiten. Mensen leven nu eenmaal in een maatschappij, en worden daar ook voor een stuk door bepaald. Maar we zeggen nooit: ‘Onze personages zijn het slachtoffer van de maatschappij.’ We zien onszelf als filmmakers, niet als predikanten.

Luc: Plus: we willen niemand een geweten schoppen, want dat heeft toch geen zin. Films kunnen de wereld niet veranderen, dat kunnen alleen mensen.

Films kunnen wel mensen veranderen die de wereld kunnen veranderen. Na ‘Rosetta’ kopte het Franse tijdschrift Nouvel Observateur: ‘Nous sommes tous des Rosettas.’ De film eindigde niet op de filmpagina’s, hij bracht een heel debat op gang.

Luc: Gisteren heb ik ook zoiets gelezen, in La Libération. Een paar sociologen werden geïnterviewd over de rellen in Parijs, en één ervan vergeleek de banlieuesards met onze personages. Zoiets is goed om lezen, natuurlijk – het bewijst dat je de vinger aan de pols van de tijd hebt – maar daar hebben wij geen enkele verdienste aan. Als we een film uitbrengen, is hij niet meer van ons. Dan geeft iedereen er de interpretatie aan die hij wil.

Jean-Pierre: Ik heb een keer gelezen dat een béétje goedmenend politicus al tijdens de eindgeneriek van onze films wetsvoorstellen zou moeten indienen. Maar zoals Luc al zei: dat is niet onze bedoeling, laat staan dat we ons daarvoor op de borst mogen kloppen. Les films appartiennent à ceux qui les regardent.

Eigenlijk zeggen jullie: ‘Het geheim van ons succes is dat we geen goede bedoelingen hebben.’

Jean-Pierre: Als je ’t zo wil stellen… (lacht) Ik weet niet zeker of we succes hebben, erkenning is allicht een beter woord. Er zijn films die in Frankrijk vier miljoen bezoekers trekken, wij hebben er gemiddeld vijfhonderdduizend. Maar om op je vraag te antwoorden: we hebben inderdaad geen programma of hidden agenda. We willen alleen maar dingen communiceren, niet bewijzen of veranderen. ’t Is soms een dunne lijn, maar ze bestaat wel.

Glazen bol

Jullie proberen ‘de vinger aan de pols van de tijd te houden’, maar soms lijkt het wel of jullie in een glazen bol kunnen kijken. Negen jaar geleden lieten jullie in ‘La Promesse’ een illegale gastarbeider van een stelling donderen, die door zijn crapuleuze werkgever aan zijn lot werd overgelaten. Dit jaar gebeurde dat écht, met de Moldavische gastarbeider Basile Caisin.

Luc: Ongelooflijk, hé. Ik werd niet goed toen ik dat hoorde. Je schrijft een verhaal, en dan blijkt dat zoveel jaren later – pijnlijk genoeg – werkelijkheid te worden. Het was ook niet de eerste keer dat ons zoiets overkwam. Een paar maanden na de première van La Promesse, barstte het Dutroux-schandaal hier los. Ook toen kregen we te horen dat de film daar een voorafspiegeling van was, met al dat gekonkel achter de schermen. Sommige mensen zagen in de geniepige begrafenis van die illegale gastarbeider zelfs een metafoor voor België: een land waar de waarheid begraven wordt.

Jean-Pierre: Soms denk ik dat we gewoon goede seismografen zijn. Op de een of andere manier slagen we er blijkbaar in om de spanning van de aardkorst te meten, en bevingen en verschuivingen te voorspellen. Die Franse socioloog die de banlieusards in La Libération vergeleek met onze personages, had ergens wel een punt, natuurlijk. Net als Rosetta, zijn dat jongeren die zich uitgesloten voelen, en die er alles voor zouden doen om een plaats te krijgen in onze maatschappij.

Luc: Die gedachte miste ik trouwens een beetje in de berichtgeving over die rellen in Parijs. In opiniestukken las je bijna uitsluitend over ‘la haine de La République’. Die jongeren staken zogezegd scholen in brand omdat ze Frankrijk haatten, en zich niet wilden integreren. N’importe quoi! Die jongeren staken scholen in brand om een teken te geven: ‘Wij bestaan ook en wij zijn het zat om uitgesloten te worden.’

Blijft de vraag natuurlijk hoé jullie ‘bevingen en verschuivingen voorspellen’. Seismografen beschikken over meetinstrumenten, maar wat hebben jullie?

Luc: Ogen en oren, zeker? We lezen veel, we kijken om ons heen en we praten veel met mensen. Als ik in de krant lees dat iemand zichzelf in Charleroi voor het OCMW in brand heeft gestoken, ga ik daarover nadenken. ‘Wat drijft iemand tot zo’n wanhoopsdaad? Hoe is dit mogelijk in een land met het beste sociale vangnet ter wereld?’ Blijkbaar zijn er nog altijd mensen die door de mazen van het net glippen, hé. Uit dat soort bedenkingen ontstaat dan een verhaal als dat van Rosetta, of L’Enfant.

Jullie zeiden een hele tijd geleden: ‘We zijn blij dat we met onze films het woord kunnen geven aan mensen die anders zelden gehoord worden.’ Maar krijgen jullie ook reacties van die mensen? Sonia, Bruno, Rosetta: in bioscopen kom je ze nooit tegen.

Jean-Pierre: Nee, dat klopt. En als ze al naar een film zouden gaan, zou het er zeker geen van ons zijn. (lacht) Maar toch… Af en toe zijn er comités die ons uitnodigen naar projecties van onze films in probleemwijken. Mensen verzekeren ons dan dat onze verhalen heel herkenbaar zijn. We zijn nog nooit iemand tegengekomen die achteraf zei: ‘Wat u daar vertelt, slaat nergens op.’

Luc: Een van mijn mooiste herinneringen is een vertoning van La Promesse in een gesloten instelling voor jonge delinquenten in Parijs. Na de film kwam een van die gasten ons zeggen: ‘J’ai beaucoup aimé, parce que vous avez montré qu’on vaut plus que sa connerie.’ Dat zo iemand zoiets door een film van ons tegen zichzelf zegt, j’ai trouvé ça formidable.

Jean-Pierre: Het klopt trouwens ook: on n’accuse pas. We wijzen onze personages niet met de vinger, we veroordelen hen nooit. Zelfs Roger, de mensenhandelaar uit La Promesse, is niet door-en-door slecht. Ook hij is méér dan zijn zonden. We proberen onze personages altijd te redden, ’t is sterker dan onszelf. (lacht) Voor L’Enfant speelden we een tijdje met het idee om Bruno te laten sterven, maar dat voelde niet juist aan. On pousse nos personages vers la vie, non pas vers la mort. Het leven wint altijd: dat zou de korte inhoud van al onze films kunnen zijn.

Luc: Laatst waren we met L’Enfant in Tokio, en daar pikten mensen dat heel sterk op. Sinds een jaar of tien zitten ze daar in een zware economische crisis – veel werkloosheid en zo – en na de film kwamen een paar Japanners ons zeggen dat ze gepakt waren door de vechtlust van onze personages. ‘Het is ongelooflijk hoeveel energie Sonia en Bruno hebben’, zeiden ze. ‘Hier hebben de meeste jongeren zich neergelegd bij de situatie. Ze hebben geen zin meer om te vechten.’

Land van Nergens

Krijgen jullie, naast recensies en debatten, ook andere reacties op jullie films? Telefoontjes? Brieven?

Jean-Pierre: Dat gebeurt: ‘Votre film m’a beaucoup touché.’ Heel fijn, want daar doe je het natuurlijk voor – mensen raken. Een paar jaar geleden kregen we ook een lange brief van een professor in de psychoanalyse, die een studie had gemaakt over La Promesse. Hij zag er een soort omgekeerde Oedipus-mythe in – on a appris des choses, want zélf hadden we daar nooit bij stilgestaan.

Luc: (De Belgische regisseur)André Delvaux heeft ons ook een keer een hele mooie brief geschreven, toen hij La Promesse gezien had. Na Je pense à vous had hij ons tijdens een televisiedebat gezegd: ‘ Mes chers Dardenne, ik vrees dat jullie in een doodlopend straatje zitten. Sociale fictie maken, dat gaat niet in België, dat zit niet in onze cultuur.’ Wij hadden ons dat heel hard aangetrokken – Je pense à vous was een complete mislukking – maar na La Promesse schreef hij ons: ‘Ik heb me vergist. Jullie hebben een magnifieke film gemaakt.’ Très chic.

Jean-Pierre: Nochtans had hij wel een punt, want vóór ons was niemand er hier in geslaagd om met sociale films een oeuvre op te bouwen. Er waren wel een paar geïsoleerde pogingen – Jeudi on chantera comme dimanche van Luc De Heusch (1967) en Déjà s’envole la fleur maigrevan Paul Meyer (1960) – maar dat waren geen grote films. In de regel was de Belgische cinema: l’imaginaire, le surréalisme. Daar is niks mis mee, natuurlijk, maar er is meer dan verbeelding alléén.

Als je onze cultuurgeschiedenis bekijkt, is dat een vreemde constante: de vlucht in de verbeelding. Alsof we niet genoeg hebben aan onze eigen werkelijkheid.

Luc: Toen we begonnen, hebben we ons dat vaak afgevraagd. De quoi ce pays a-t-il peur? Waarom zijn mensen hier bang van de concrete werkelijkheid? Of van hun eigen verleden? Hoe komt het dat niemand hier ooit een film heeft gemaakt over ons koloniaal verleden? Of de deportatie van de joden? Zijn we, zoals sommigen beweren, un pays de nulle part? Eerlijk gezegd hebben we daar nog steeds geen antwoord op. Maar dat is voer voor cultuurhistorici, zeker?

Hebben jullie zélf nooit de behoefte om te vluchten?

Luc: Natuurlijk wel, maar nooit in onze films. Als ik mijn gedachten wil verzetten, ga ik naar een wedstrijd van Standard. Of ik zet een cd op – sinds die documentaire van Scorsese (No Direction Home, WVD) luister ik nogal veel naar Dylan.

Jean-Pierre: Ik kan geweldig goed dromen. (lacht)

Luc: Weet je wat ik soms wel vreemd vind? Dat we nog geen navolging hebben gekregen. We zijn nog steeds de enigen die in onze eigen streek filmen, met mensen van hier. Terwijl: als je de filmgeschiedenis bekijkt, zie je dat nationale cinema altijd op die manier ontstaat. Wat heeft de Italiaanse cinema groot gemaakt? Acteurs van eigen bodem: Sophia Loren, Mastroianni, Toto… Of kijk naar Finland: Kaurismaki werkt ook alleen met Finse acteurs.

Jean-Pierre: Begrijp ons niet verkeerd, hé. Wij zijn geen nationalisten of regionalisten, verre van zelfs. Maar we zien alleen niet goed in waarom we onze acteurs elders zouden moeten gaan zoeken. In Wallonië is dat heel lang de mode geweest. Een grote Franse vedette – meer konden ze niet betalen – en dan wat lokale acteurs om de boel op te vullen. Des petites étoiles qui gravitaient autour de la grande star: zo maak je natuurlijk nooit goeie cinema.

Intussen dreigen jullie wel een beetje het slachtoffer te worden van jullie eigen succes. Na Cannes las ik links en rechts: ‘De volgende film moet anders zijn, anders vallen ze in herhaling.’

Luc: Dat zeggen we ook tegen onszelf, hoor: ‘Het is tijd om iets nieuws te doen.’ We moeten absoluut vermijden dat de mensen zeggen: ‘De Dardennes hebben nog maar eens een Dardenne gemaakt.’ Het is zoals in het voetbal, hé. Daar zeggen ze ook: ‘De ergste vijand van Standard is Standard.’

Jean-Pierre: Aan de andere kant: van hoeveel uitstekende regisseurs wordt niet gezegd dat ze altijd dezelfde film hebben gemaakt? Ik weet niet of we rekening moeten houden met de verwachtingen van anderen. Sterker: ik ben ervan overtuigd dat we daar vooral géén rekening mee moeten houden.

Werken twee Gouden Palmen niet als een magneet op ‘adviseurs’? Mensen die jullie overstelpen met Goede Raad?

Jean Pierre: (gedecideerd) Nee! We hebben ons daar één keer aan laten vangen, voor Je pense à vous. Toen hebben we geluisterd naar mensen die ‘wisten hoe je een film moest maken’. Nadien hebben we een cordon sanitaire rond ons opgetrokken, en dat werkt.

Luc: We hebben al een paar vage ideeën voor onze volgende film, maar nog niks concreets. En sowieso zeggen we nooit op voorhand waar we mee bezig zijn.

Ik hoorde toch al een paar geruchten: een film over Japan, een film over geloof – zelfs een film over het leven van Jezus.

Luc:(ironisch) Hmm, ik denk dat het toch een muzikale komedie wordt. En als dat niet lukt: een western, of iets met buitenaardse wezens.

Tot slot: wie is Déborah François?

Jean-Pierre: Het standaardantwoord? (lacht)

Laat maar zitten. Dank voor jullie tijd, heren, dank ook voor jullie films, en nogmaals: gefeliciteerd.

Door Wouter Van Driessche

Jean-Pierre DARDENNE

‘Ik weet niet zeker of we succes hebben, erkenning is allicht een beter woord.’

Luc DARDENNE

‘Als we aan het draaien zijn, ga ik op hotel. Dan wil ik niemand mezelf aandoen.’