Als het gaat over de hopeloze, verdoemde en geschifte liefde, hebben Peter Buwalda en P.F. Thomése in Bonita Avenue en De weldoener twee nu al klassieke tragische gevallen bedacht. De komende weken dissecteren ze de liefde op Saint-Amour, hier serveren ze een voorproefje. ‘Liefde is altijd gewoner dan gehoopt. Dat is het drama.’

THOMÉSE: Met overgave, daar heeft het mee te maken. Met je leven overdragen aan iemand anders. Dat is de meest heftige vorm van liefde: jezelf opgeven om een ander te vervullen, in de hoop en het verlangen dat die er iets beters van maakt dan je zelf tot dan gedaan hebt. Sierk – mijn hoofdpersonage – gaat ver in zijn zelfverlies, maar is een schijter. Als het erop aankomt, heeft hij last van morele bedenkingen.

BUWALDA: Niet geheel onterecht. Hij heeft een meisje van zeventien ontvoerd. Een meisje dat zelfmoord wilde plegen. Een morele bedenking is wel op zijn plaats.

THOMÉSE: Moraal en liefde sluiten elkaar uit. Dat is al zo sinds Gustave Flaubert Madame Bovary schreef en zeker sinds Vladimir Nabokov Lolita bedacht. Waar de moraal ophoudt, begint de liefde.

BUWALDA: De geperverteerde liefde.

THOMÉSE: Daar hebben we het hier toch over?

BUWALDA: Man, man, wat een onderwerp.

HIJ ZAL HET EEN PAAR KEER HERHALEN. ‘WAT EEN onderwerp.’Het is koud, druilerig en grijs. Geen weer om het over wat voor liefde dan ook te hebben. De vrouw in de bloemenwinkel had me snibbig de weg gewezen naar De Jopenkerk in Haarlem, een kerk die nu café, restaurant en brouwerij is. Of hoe ook een gebouw dat te groot is voor wat het in deze tijd nog betekent zichzelf kan heruitvinden. Ik vraag me af of de liefde zich zo makkelijk aan nieuwe noden en verlangens laat aanpassen? Of dat die weerbarstiger is? En dat net dat het zo moeilijk maakt? Daarom schoven we hier aan een tafel aan het raam aan: om het over de liefde te hebben. Niet de mooie, zoete en zinderende liefde van zoenende koppels in het park of de ontluikende liefde van twee tieners op de fiets op een straathoek, maar over de haken, ogen en veel te scherpe nagels van de schrijnende liefde. De liefde die sporen nalaat en die ons nooit meer helemaal loslaat.

‘Wat een onderwerp’, zegt Buwalda nog eens. Alsof schrijven over de liefde zo veel makkelijker is dan erover te praten. Zowel in Bonita Avenue van Buwalda als in De Weldoener van Thomése wordt er ver gegaan in de zelfverloochening ten gunste van de liefde. Aaron uit Bonita Avenue is zo bang om zijn Joni te verliezen dat hij haar deelt met miljoenen bloedgeile mannen op het internet; Sierk uit De Weldoener raapt een meisje dat slap hangt van de slaappillen op van de grond en besluit dat hij als haar persoonlijke redder vanaf nu het enige en zeer verheven doel in haar leven mag zijn. Zowel Aaron als Sierk belandt in zijn krampachtige vastklampen aan een idee van liefde in een spiraal van hartstocht, verdrongen lust en jaloezie die hen mentaal sloopt en uitgeperst achterlaat.

Hoe ver kan iemand gaan voor wat hij vindt wat liefde is?

BUWALDA: Ver, heel ver, blijkbaar.

THOMÉSE: De enige ware liefde is ongetwijfeld de beantwoorde liefde. Maar zodra de liefde beantwoord is, is het verhaal ook voorbij. Sierk doet de liefde van zijn leven nog eens dunnetjes over. Hij schaakte zijn eerste vrouw, maar na vijfentwintig jaar huwelijk is de spanning er wel af. Om zichzelf en zijn middelmatig verlopen leven een herkansing te geven, verstopt hij nu een verloren gewaand meisje. Dat is kennelijk zijn kick. Een vrouw naar zijn hol slepen. Die allesvernietigende liefde is in zijn ogen begeerlijk omdat ze al het andere uitwist: als groot componist is hij altijd klein gebleven. Hij had alles om beroemd te worden: de houding, de afzondering en de drang om de eenzaamheid te trotseren. Enkel het talent ontbrak. Zichzelf verliezen in de liefde is een vorm van compensatie. Om op een andere manier grootsheid te proeven.

BUWALDA: Wat je zegt over de beantwoorde liefde: volgens mij wordt het verhaal net interessant als de liefde beantwoord is. Als je die man of vrouw naar je hol hebt gesleept, wat doe je dan? Hoe kun je die liefde handhaven? De tijd erna lijkt me toch verdacht vaak op een lekkend huis waar allerlei potjes en pannetjes worden neergezet om het verval op te vangen.

‘Gelukkige liefde heeft geen verhaal’, schreef de Zwitserse filosoof Denis de Rougemont al in 1939 in het standaardwerk over de liefde, ‘L’amour et l’occident’. ‘Wat poëten inspireert, is niet het rustige leven van het getrouwde koppel, niet de voldoening van de liefde, maar haar passie. En passie betekent lijden.’ Herkenbaar?

THOMÉSE: Dat de grootte van de liefde recht evenredig is aan de grootte van de hindernissen die overwonnen moeten worden, is een kerngedachte van de romantische liefde. En eigenlijk geldt het voor alles wat je in je leven doet. Hoe zeldzamer en moeilijker iets is, hoe meer waarde je eraan hecht. Als iedereen het kan oprapen, dan kan het nooit echt de moeite zijn. Ik koester graag de illusie dat mijn vrouw en ik voor elkaar het hoogst haalbare zijn. Ik zou het ondraaglijk vinden als ik het idee zou hebben: het is aardig, maar ik ken er nog wel een paar met wie ik het best aardig zou hebben.

BUWALDA: Ik vecht heel sterk tegen het idee dat het niet bijzonder is, dat je het jezelf niet te moeilijk moet maken. Het is het cynisme dat in onze maatschappij is gekropen, doordat relaties korter duren en doordat het singleschap het stilaan overneemt. Het mooiste is natuurlijk – zoals ik op mijn achttiende dacht – dat degene op wie ik verliefd was inderdaad mijn hoogst haalbare was. Als dat gelukt was, zou ik voor altijd gelukkig zijn. Na je achttiende denk je dat niet meer zo snel. Het zal wel zo zijn dat de kunst van de liefde erin bestaat om kwetsbaar te blijven. Maar welke gek laat graag met open ogen zijn hart bekrassen? Trouwens: verliefd zijn en schrijven, dat bijt elkaar meteen. Ik ben niet graag verliefd, heb ik ontdekt.

De roes van de verliefde schrijver is een mythe?

BUWALDA: Verliefdheid is een woekercel van ellende. Het is intensief en bijna psychotisch. Het schakelt al je verdere mogelijkheden zo’n beetje uit. Als je wil schrijven, kun je het er gewoon niet naast hebben. Ik mag er niet aan denken. Mail checken, sms checken. Dat is sowieso een kwaal van deze tijd. Vroeger wist je dat de postbode om vier uur kwam. Tot dan had je een relatieve rust in je hoofd. Ik schrijf het in Bonita Avenue: ‘Mail is erger dan de drup.’

THOMÉSE: Ik mag er niet aan denken dat ik een wild leven zou moeten leiden. Ik was al bijna veertig toen ik Makira ontmoette. Zij was 27. Ik had mijn aandeel gehad in het gelazer en gedonder en ik moet eerlijk toegeven: ik ben nu 54 en dan moet je kiezen. Mijn tijd is beperkt. Ik schrijf liever een paar goede boeken dan dat ik in cafés jonge meisjes moet lopen versieren. Sinds ik Makira ken, schrijf ik veel meer en betere boeken. Al dat gedoe met de liefde heeft me zeker drie of vier boeken gekost. Door ruzie, gezeik, gedoe en nachtelijke telefoongesprekken. De verschroeiende liefde mag dan al een fantastisch onderwerp voor een boek zijn, je bent er niets mee als je moet schrijven.

BUWALDA: Weet je wat het moeilijkste is aan de liefde? Dat ze altijd gewoner is dan gehoopt.

THOMÉSE: Iedere liefde is van in het begin op een misverstand gebaseerd. Waarom zou je verliefd worden op iemand? Je kunt ook doorlopen. Je wordt verliefd op een idee, op een flits, op iets wat een ander belichaamt. Letterlijk. En dat lichaam wil je bezitten. Daar begint het mee. Eerst is er enkel die aanwezigheid. Daar hoeft niet eens iets seksueels uit te volgen. Aanwezigheid is voldoende. Het afscheid wordt permanent uitgesteld. Je ziet het aan de jongens en de meisjes op de straathoek. Ze lopen mee tot de volgende hoek, en tot de hoek daarna. Ze brengen elkaar de hele tijd thuis zonder thuis te komen. Daar begint het mee. Daarna is het een keuze: heb ik het ervoor over?

BUWALDA: Dat is waarschijnlijk het verschil tussen de min of meer gezonde en de geperverteerde liefde – waarover we het hier willen hebben: in de gezonde liefde speelt het verstand mee. In de geperverteerde liefde is het verstand zoek en blijft het zoek. De prozaïsche, maar noodzakelijke vraag ‘Hebben we wat aan elkaar?’ kondigt in de geperverteerde liefde het begin van de altijd zeer noodlottige ondergang aan.

Deze jongen zou me niet alleen nooit verlaten, hij zou alles doen om me te behouden. Daarom maakte ik het die ochtend niet uit, maar zei tussen twee happen pistolet door dat ik hem iets moest vertellen. ‘Ik ga een sekssite beginnen. Op internet, weet je wel.’ Ik weet nog dat z’n mond openzakte, ik zag het papje van brood en oude kaas zitten. ‘Het liefst samen met jou’, zei ik om hem gerust te stellen.

(Bonita Avenue, p 270)

BUWALDA: Meer dan over de liefde, gaat mijn boek over jaloezie. Ik dik het aan en maak er een ziekelijke vorm van. Maar ik geloof dat een zekere jaloezie en een bepaalde angst dat de andere ervandoor zal gaan, vruchtbaar zijn voor de liefde. Liefde kan niet zonder jaloezie. Begeerte is bijvoorbeeld geketend aan jaloezie. Als ik niet meer jaloers ben, als het me niet meer uitmaakt of ze overwerkt, dan ben ik afscheid aan het nemen.

THOMÉSE: Omdat er onverschilligheid is.

BUWALDA: Onverschilligheid is dodelijk. Om alles maar goed te vinden en geen last te hebben van jaloezie. Grenzeloos vertrouwen in de liefde: wel, dat vind ik een hersenspinsel. Ik kan zes miljard wereldburgers vertrouwen, maar mijn vriendin moet ik enigszins wantrouwen. Dat klinkt misschien verkeerd, maar het klopt wel volgens mij. Een vriend van mij heeft ooit met het mooiste meisje van de faculteit een maand lang veldonderzoek gedaan in de Gobiwoestijn. Zijn vriendin vond dat prima. Hij en het mooie meisje sliepen in hetzelfde minuscule sheltertentje en waren onbereikbaar voor de buitenwereld. Ik zou gek worden. Maar zij vonden het een bewijs van hun liefde. Ze zijn nog altijd samen. Naïef of wonderlijk, ik weet nog altijd niet wat ik ervan moet vinden.

THOMÉSE: Met het lelijkste meisje van de faculteit zou dit natuurlijk nooit een verhaal zijn geweest. Om eerlijk te zijn: ik geloof niet in genetische monogamie. Ik zie altijd wel seksuele mogelijkheden, maar de mogelijkheid is altijd aantrekkelijker dan het uitvoeren. Het aftasten is prikkelend. Want wat doe je als je het laat gebeuren? Hoe leg je het uit?

BUWALDA: Vreemdgaan duwt je altijd in de hoek van de eenzamen. Het is een geheim dat je niet kunt delen met de persoon met wie je de rest van je leven wel deelt.

THOMÉSE: ‘Ik ken iemand die vreemdgaat’, zeg je dan, om íéts te zeggen. Terwijl je het zelf bent.

Om het nog even over jaloezie te hebben: jouw hoofdpersonage is jaloers op zijn eigen zoon. ‘Zijn liefde een afdankertje van zijn zoon. Kan het banaler, smeriger?’ schrijf je.

THOMÉSE: De paradox van de liefde is: als je weet hoe het werkt, ben je er te oud voor. Sierk zit gevangen in een oud lichaam, hij heeft een leven achter zich. Dat probeert hij te ontkennen en net dat is de perversiteit. Het is een omgekeerde oedipale haat. Zijn zoon is virieler en kan al die meisjes krijgen tegen wie hij beleefd moet doen. Mijn zoontjes zijn nog te jong, maar ik heb vrienden met oudere zonen. Daar komen meisjes binnen bij wie ze toch even moeten slikken en dan moeten ze de brave papa uithangen die zoon met hen aan het werk laat gaan. Dat is toch een definitieve nekslag voor je mannelijkheid.

BUWALDA: Al zullen er mannen zijn die de concurrentie aangaan. En misschien nog winnen ook?

THOMÉSE: Je doet het en dan? Laatst was ik gastdocent aan de Leidse universiteit en dan zitten daar van die kleine twintigjarige meisjes. Schatjes om te zien, maar ik zou niet weten wat ik met hen moest. Ik hoor dat Grunberg er nog een heeft meegenomen als bonus. Tja, ik had het nooit gedacht, maar ik merk dat ik in mijn leven een liefde heb waartegen geen kalverliefde op kan. Toen ik zestien was, zag ik mijn leven niet zo voor mij. Ik had niet als ideaal: een gezin stichten. Ik kom niet uit een opvallend gelukkige familie en ik kende ook geen gelukkige ouders. Het had altijd iets beklemmends. Ik ben er per toeval ingerold en nu zou ik het niet willen ruilen voor duizend vlammende verliefdheden. Ook al zijn we ondertussen voorbij het moment waarop we in slaap vallen zonder elkaar bemind te hebben. Dat is een zwaar moment. Daar moet je aan wennen, je er bijna voor verontschuldigen. Als liefde verzadigd lijkt, hebben we er al moeite mee. Maar er komt iets anders voor in de plaats. We delen een verleden. We hebben kinderen samen. Een overleden kind. Je deelt wat het belangrijkste is in je leven met elkaar.

BUWALDA: Je vindt het niet prikkelend? De aandacht van zo’n twintigjarig meisje?

THOMÉSE: Natuurlijk streelt het mijn ijdelheid, maar als Makira me zou verlaten, denk ik niet dat ik bij zo’n meisje van twintig uitkom. Al ervaar ik wel dat ik als man van vijftig vlijmscherpe herinneringen heb aan mijn puberteit, scherper dan ik tot nu heb gehad. Ik luister weer naar Crosby, Stills, Nash & Young en naar andere Woodstockachtige hippies met een gitaar. Het moet iets te maken hebben met de komende en de gaande man. Op je zestiende sta je aan het begin van je seksuele carrière die in je vijftiger jaren aan zijn einde komt. We worden wel negentig, maar ons lichaam is daar niet op ingesteld. De natuur stelt geen prijs meer op onze bijdrage.

BUWALDA: Ik zie de kop al voor me.

THOMÉSE: Uitgeneukt?

Zullen we het even over seks en erotiek hebben, dan? Jullie schrijven allebei over mannen die worstelen met seks of met hun eigen rol als seksuele aanvoerder. Is dat de man in crisis?

BUWALDA: Misschien is het veeleer het doorprikken van een cliché? Het zijn geen Casanovatypes, die er een levensvervulling van maken om steeds verliefd te worden, te veroveren en verder te gaan. Siem – de rector magnificus – in mijn boek en Sierk in De Weldoener komen wel uit de tijd van de seksuele vrijheid, maar die is mijlenver langs hen heen gescheerd.

THOMÉSE: Ze komen allebei uit de arbeidersklasse. Die mensen hadden geen tijd voor zulke fratsen. Ze moesten zich omhoogwerken.

BUWALDA: Misschien zijn het daarom precies meer archetypische personages uit de jaren zestig en zeventig dan we altijd voorgeschoteld krijgen?

THOMÉSE: Los daarvan – als je het over liefde en erotiek hebt en de verhouding tussen die twee: erotiek is altijd maar een klein onderdeel. Het begin ligt in bed. Moet ook. Maar – en dat is opnieuw het verschil tussen perverse vormen van liefde en de meer gezonde varianten: je moet ook weer dat bed uit. Liefde wordt voor het grootste deel niet door het seksuele bepaald. Wel door de aanwezigheid van een persoon die je in je leven wil.

BUWALDA: Ja, maar ze zijn wel met elkaar verbonden. Dat je je leven met die ene persoon wil delen, betekent dat je vrije toegang hebt tot seks met haar. Het onthoudt je van het contact met anderen. Zelfs al ga je voor het vrije huwelijk, dan nog kom je niet los van elkaar. Erotiek en liefde horen bij elkaar, misschien wel: helaas. Want als je met z’n tweeën geen seks meer hebt, dan heb je in principe helemaal geen seks meer.

THOMÉSE: De vuurproef is: wat doe je als je het niet meer doet? Weegt het gebrek aan seks op tegen al die gedeelde herinneringen? Want gaat het daar niet vooral om? Meer dan om de grootsheid en de hartstocht die de romantiek ons heeft aangepraat en waarmee ik ben opgegroeid? Mijn boek is een afrekening met de romantiek, waarin liefde en doodsdrift samengaan. Ik ben ervan overtuigd dat we, zoals we het christendom achter ons gelaten hebben, ook de romantiek aan het opbergen zijn.

BUWALDA: Ik zou er de humorvolle vorm voor in de plaats willen stellen. Ik vind het een bijzonder lachwekkende gedachte dat twee mensen voor elkaar bestemd zijn. Dat is vooral oerkomisch en nooit waar. Het maakt het draaglijk om voort te gaan.

Dit is anders. Dit is ernst. Nu gaat het om leven en dood. Hij heeft haar gered. Zonder hem zou zij nu niet meer bestaan. Hij is haar…alles. En tegelijk slaat het nergens op, beseft hij. Want wie is zij? Wat heeft hij met dit kind gemeen? De dood, vreest hij.

(De weldoener, p 56)

THOMÉSE: Hoe verblind en geschift Sierk door zijn eigen waanvoorstelling van passie ook is, ik geloof dat je zonder de liefde nooit op dezelfde manier bestaat.

BUWALDA: Dat volg ik helemaal: door de liefde besta je minstens twee keer. Je dupliceert jezelf. En als je kinderen hebt, nog een paar keer meer. Mijn vriendin zit in mijn hoofd en ik in het hare.

THOMÉSE: Als je enkel in je eigen hoofd leeft, zweef je eenzaam rond in de kosmische oneindigheid. Je wilt toch iemand hebben die jou kent. Over mijn overleden dochter kan ik met niemand anders zo praten als met Makira, omdat alleen wij haar op die manier gekend hebben. Als ik met Makira zou breken, zou ik daar alleen zitten tussen die herinneringen. Hoe langer je samen bent, hoe sterker de intimiteit van het gedeelde leven. Je ziet het bij echt oude koppels. Als het goed zit, vullen die elkaars verhalen aan. Hun hersenen lijken vergroeid. Dat vind ik aantrekkelijk. Dat zou ik niet willen ruilen voor een zoekmachine op internet die op basis van een trefwoord in mijn plaats denkt.

BUWALDA: Of voor een bimbo.

THOMÉSE: Bespaar me de bimbo’s. Hoewel ik wel een vrouw wil met wie ik graag gezien word. Heb jij dat niet?

BUWALDA: Of ik een mooie vrouw wil? Ik heb een mooie vrouw. Ik moet kunnen bewonderen.

THOMÉSE: Ik kan het niet helpen, maar als ik een schrijver met een lelijke vrouw zie, denk ik: die moet wel hele slechte boeken schrijven.

SAINT-AMOUR

10-19/2. Speellijst: begeerte.be.

DE WELDOENER

Uit bij Contact, 349 blz., euro19,95.

BONITA AVENUE

Uit bij De Bezige Bij, 560 blz., euro19,90.

DOOR TINE HENS – FOTO’S JOHAN JACOBS

P.F. THOMÉSE: ‘MORAAL EN LIEFDE SLUITEN ELKAAR UIT. WAAR DE MORAAL OPHOUDT, BEGINT DE LIEFDE.’

PETER BUWALDA: ‘HET IS EEN LACHWEKKENDE GEDACHTE DAT TWEE MENSEN VOOR ELKAAR BESTEMD ZIJN. OERKOMISCH EN NOOIT WAAR.’