Met ‘The Last Castle’ en ‘Spy Game’ verschijnt Robert Redford plots twee keer in drie weken in de Belgische bioscopen. Maar het echte onderwerp van ons gesprek situeert zich ver buiten de filmwereld: de toestand van Amerika vandaag.

Door Ruben Nollet

‘The Last Castle’, op 26 december in de bioscoop.

‘Spy Game’ is gepland voor 9 januari.

En Redford blijft maar bezig. Wie dacht dat hij zich na The Horse Whisperer op zijn roeping als cineast zou concentreren, komt dezer dagen bedrogen uit. The Last Castle en Spy Game, twee thrillers, laten een man zien die nog niets van zijn charisma verloren heeft. Het is ook geen toeval dat beide films een ontegensprekelijk politieke achtergrond hebben. Redford vecht al sinds jaar en dag voor de goede zaak, binnen de filmwereld (zijn Sundance Instituut) maar ook daarbuiten (milieubescherming). Een paar maanden geleden nam hij president Bush nog zwaar op de korrel en noemde hem een onbenul die totaal geen idee heeft van wat zich in de wereld afspeelt. Niet ongewoon voor iemand die zijn progressieve ideeën nooit onder stoelen of banken heeft gestoken. Maar de gebeurtenissen van 11 september hebben ook hem diep geraakt, zo blijkt al snel uit ons gesprek.

In het verleden heeft u president Bush nogal wat verwijten naar het hoofd geslingerd. Dat hij een marionet is, dat hij geen kaas gegeten heeft van milieubelangen, dat hij onrechtmatig in het Witte Huis is terechtgekomen, enzovoort. Maar het vreemde is dat hij sinds 11 september nauwelijks nog tegenwind krijgt. Ook van u niet.

Robert Redford: Het is een beetje gevaarlijk om daar veel over uit te weiden. ( lacht) Het is ook niet het moment om me op het gladde ijs te begeven dat Bekritiseer De President heet. Ik heb natuurlijk nog steeds problemen met sommige beslissingen die hij genomen heeft. Zijn beleid is niet helemaal naar mijn zin. Over de persoon van George W. Bush kan ik me niet uitspreken, om de eenvoudige reden dat ik hem niet ken. Het enige wat ik weet, is waar hij en zijn medewerkers voor staan. Daarvoor hoef je maar te kijken naar waar ze vandaan komen en wat ze in het verleden verwezenlijkt hebben. Bush, Cheney, Rumsfeld, dat is het militaire apparaat en de olie-industrie.

Op zich is dat niet slecht, maar het wordt een probleem als het Amerikaanse publiek alleen maar die klok te horen krijgt. We verdienen een veel breder spectrum van ideeën, opener en meer democratisch. Als Bush en de zijnen opeens verklaren dat we naar olie moeten boren in beschermde natuurgebieden, dan vind ik dat ik als Amerikaan het recht heb om te zeggen dat ik het daar niet mee eens ben. Vrije meningsuiting is tenslotte een van die mooie zaken waar Amerika altijd voor gevochten heeft.

Maar nu liggen de zaken anders?

Redford: Ja. De problemen die ik heb met de Bush-regering zijn niet nieuw. Daar loop ik al een jaar mee rond. De laatste presidentsverkiezingen zijn niet iets waar Amerika trots op moet zijn. Ik was eerlijk gezegd beschaamd over wat zich toen heeft afgespeeld. Over beide politieke partijen, trouwens. En ik heb inderdaad mijn onvrede geuit, vooral wat het milieu aanging. De manier waarop Bush de verdragen van Kyoto eenzijdig in de vuilnisbak geworpen heeft, vind ik schandalig.

De gebeurtenissen van 11 september hebben er echter voor gezorgd dat het niet meer aangewezen is om nog openlijk kritiek te uiten op de regering. Onze natie had het nodig om de rangen te sluiten. Dat was het belangrijkste, en dat vind ik nog steeds. Amerika heeft op die dag een vreselijke klap gekregen waar we totaal niet op voorbereid waren. Opeens maakten we weer echt deel uit van de wereldgemeenschap. We wisten weer wat het was om te lijden. Het heeft ons veel moeite gekost, eerst om ons te realiseren wat er gebeurd was, vervolgens om de schok te verwerken en ten slotte om aan hetzelfde zeel te trekken. Die solidariteit was levensnoodzakelijk. Het was niet het moment om kritiek te geven op de regering, maar wel om je steun te betuigen. Dat geldt ook voor mij.

Uit de as van die gruwel is trouwens iets wonderlijks verrezen, net het tegenovergestelde van de sfeer tijdens de verkiezingen. Een jaar geleden was het land nog compleet verdeeld, rassen, sociale klassen, ideologieën die radicaal tegenover elkaar stonden. Vreselijk om te zien. Maar de catastrofe van september heeft die verschillen in één klap uitgewist. Opeens vormden alle Amerikanen weer één blok en staken een hand uit om elkaar te helpen. Dat vond ik echt ontroerend. Nu hebben we het Amerikaanse volk van zijn beste kant gezien en daar moeten we ons op concentreren.

Daarmee zijn de milieuproblemen natuurlijk niet opgelost.

Redford: Nee, dat klopt. We mogen de rest niet uit het oog verliezen. Maar laten we daar even mee wachten.

Het is prima om allemaal aan hetzelfde zeel te trekken, maar het moet wel het juiste zeel zijn. Nu heb je een situatie waar de minste opmerking of kritiek meteen geïnterpreteerd wordt als landverraad.

Redford: Daar moeten we inderdaad mee oppassen. Het gevaar is dat de vaderlandslievende roep om solidariteit gemanipuleerd wordt. Als je iedereen die een opmerking maakt, gaat bestempelen als on-Amerikaans en onpatriottisch, raak je aan het recht op vrije meningsuiting. We weten allemaal waar dat eindigt. Volgens mij moeten we de regering nu even de tijd geven om zich aan te passen en een nieuw beleid uit te stippelen. Zolang verdient ze onze steun. Maar op termijn moeten we ook bekijken waar we als land naartoe willen, welke toekomst we voor ogen hebben. Op dat moment zijn onderwerpen als olieboringen in Alaska en het recht op privacy weer aan de orde.

Voorlopig moeten we de regering nog wat krediet geven. Tenslotte zijn die lui ook totaal verrast door de gebeurtenissen. Blijkbaar schortte er iets aan hun informatiegaring. Daar moeten we een mouw aan passen, maar het is een heikele zaak. Hoe ver mag de pers bijvoorbeeld gaan met informatieverspreiding? Waar houdt het recht op informatie van de bevolking op en waar beginnen de belangen van de nationale veiligheid? Ik ben niet jaloers op de mensen die nu de regels moeten hertekenen.

Moet Amerika’s buitenlandbeleid ook niet tegen het licht worden gehouden?

Redford: Absoluut. Een buitenlandbeleid veronderstelt dat je buitenlandse culturen begrijpt. Als wij andere volkeren niet begrijpen, hoe kunnen we dan ooit hopen op de juiste manier met hen om te gaan? Ik heb ons begrip van andere landen altijd heel kritisch bekeken. Al meer dan twintig jaar merk ik geregeld op dat het anders moet.

George W. Bush kwam pas na zijn verkiezing voor de eerste keer naar Europa, terwijl u als tiener al de Atlantische Oceaan overgestoken hebt. Een groot verschil?

Redford: Ik ben heel dankbaar dat ik op mijn achttiende kunst heb mogen studeren in Frankrijk en Italië. Wat ik daar heb opgestoken, is onschatbaar, en dat ging zowel om kennis van mijn eigen cultuur als van andere landen. Ik kreeg opeens een heel ander perspectief van wat zich in de Verenigde Staten afspeelt. Ik heb met studenten uit Duitsland, Groot-Brittannië, Frankrijk en Italië van gedachten kunnen wisselen over politiek. Door het Amerikaanse politieke systeem te moeten uitleggen en verdedigen tegenover buitenlandse studenten, heb ik er zelf veel over geleerd. Als student kunsten had ik ook heel weinig geld. Ik moest overal naartoe liften en zelfstandig zien te overleven. Op die manier werd ik gedwongen elke dag om te gaan met gewone mensen in Europa, en moest ik constateren dat hun visie op politiek zoveel meer ontwikkeld was dat de mijne.

U lijkt enthousiast genoeg om zelf in de politiek te stappen.

Redford: ( lacht) O nee. Ik ben heel kritisch wat politiek betreft en zeker wanneer systemen die ons zogezegd moeten vertegenwoordigen of beschermen ons beginnen te manipuleren en uit te buiten. Daar gaan ook veel van de films over waarin ik meegespeeld heb: over een personage dat gevangen raakt in een systeem dat niet meer eerlijk is, over hoe het systeem functioneert. Ik zal altijd kritisch blijven. Maar ik heb niet de behoefte om zelf in de politiek te stappen. Daar gaat het allemaal om compromissen, zeker vandaag.

Is het Sundance Instituut uw eigen manier om aan politiek te doen?

Redford: Sundance is politiek in die zin dat we vrijheid van meningsuiting aanmoedigen en dat we mensen van over de hele wereld uitnodigen om met ons samen te werken. We reizen de wereld af om onze eigen onafhankelijke producties voor te stellen, van Roemenië tot Zuid-Afrika en van Cuba tot Vietnam, en we brengen films uit die culturen mee nqar hier, om ze aan het Amerikaanse publiek te presenteren. Sundance is dus een manier om via kunst aan politieke en culturele uitwisseling te doen. Kunst als communicatiemiddel.

De Amerikaanse regering wil nu ook de entertainmentindustrie voor haar kar spannen. Hollywood moet helpen om de oorlog tegen terrorisme te voeren. Heeft de politiek het recht om dat te vragen?

Redford: Ik heb er eerlijk gezegd nog niet veel over nagedacht. Dat het een politieke zet is, lijkt me duidelijk. Of het ook een goeie zet is, valt nog af te wachten.

Denkt u dat films als ‘The Last Castle’ of ‘Spy Game’ vandaag nog gemaakt zouden worden?

Redford: Niet als het van deze regering afhing, nee. ( lacht)

En zou Hollywood nu nog een film durven te maken waarin de CIA op de korrel wordt genomen?

Redford: Ik denk het niet. Een jaar geleden hebben we geen problemen gehad om dit verhaal op de rails te zetten. Het enige compromis dat we hebben moeten sluiten, had te maken met de dreigende staking van de scenaristen en de acteurs. Daardoor zijn we iets eerder aan de productie moeten beginnen dan goed was. The Last Castle heeft daar trouwens nog veel meer onder geleden. Die film is veel te vroeg in de zalen gebracht. Het ligt nog altijd op mijn maag hoe die film aan het publiek verkocht is. Eind juni waren we pas klaar met de opnames en begin oktober was hij al in de zalen. Dat is veel te overhaast gebeurd. Spy Game is dan weer heel snel in productie moeten gaan, en dat was geen makkelijke opdracht. Maar over de inhoud van de film hebben we nooit moeten overleggen. Het was een stevige brok entertainment, met goeie actie en aantrekkelijke personages, al de elementen van een degelijke film. Dan krijg je de ramp van 11 september, wordt het de studio plots heet onder de voeten en vragen ze zich af of dit verhaal niet te licht ontvlambaar is. Het gaat tenslotte over de CIA en bepaalde harde beslissingen die men daar genomen heeft. Allemaal waar, trouwens. De manier waarop geweld wordt afgebeeld, is sinds 11 september ook veranderd. Wat Spy Game betreft, maakte ik me daar geen zorgen om, want het geweld in deze film past heel natuurlijk in het verhaal. Het is geen geweld om te entertainen.

‘Three Days of the Condor’ van Sydney Pollack was ook een politieke thriller waarin u iemand van de veiligheidsdienst speelde. Zag u de parallellen met ‘Spy Game’?

Redford: Ja en nee. Het ironische is dat ik 25 jaar geleden iemand speelde die aan de andere kant van de barrière stond. Mijn personage in Three Days of the Condor was een onschuldig slachtoffer, een gewone burger die in het epicentrum van een politieke intrige terechtkomt. Hij had geen flauw idee van wat hem overkwam, maar opeens was zijn leven in gevaar. Die film ging over de CIA als de mysterieuze schaduw achter de deur, en dat was de manier waarop de meeste mensen de CIA zagen. We wisten niet hoe die dienst precies functioneerde. Dat is pas veranderd toen de CIA na de val van de Berlijnse Muur meer politiek begon te werken. Het einde van de koude oorlog betekende ook het einde van onze grote vijand. Plots wist de CIA niet goed meer wat haar functie was. Op dat moment is ze meer een deel van de politiek geworden en kregen we ook een president, George Bush senior, die een voormalige directeur van de CIA was.

Mijn personage in Three Days of the Condor was dus iemand uit het publiek die verwikkeld raakt in die schaduwmacht, terwijl ik in Spy Game iemand speel die zelf deel uitmaakt van die macht. In Three Days of the Condor moest ik vaststellen dat de CIA bereid was om zeven onschuldige slachtoffers te maken om de veiligheid van 200.000 mensen te verzekeren. In Spy Game moet ik die methode zelf uitleggen. ( lachje) Heel interessant om te spelen, vond ik. De grote parallel tussen beide personages is dat ze allebei eenzaten zijn, die hun eigen zin doen en het opnemen tegen het systeem. In Spy Game probeer ik het systeem om de tuin te leiden om het leven van Brad Pitt te redden. Ik breek mijn eigen regels, maar dat is ook mijn verlossing. Ik geef het allemaal op.

Dat is dan weer de grote parallel tussen ‘Spy Game’ en ‘The Last Castle’, lijkt me. Een personage dat zijn eigen regels breekt om zichzelf te louteren.

Redford: Precies. Beide personage geven alles op. In een van beide gevallen zelfs zijn leven.

Voelden ze ook gelijksoortig aan toen u ze speelde?

Redford: Nee, omdat mijn personage in The Last Castle een militair is met een heel strikt idee over regels en de waarde van regels. Hij is hard, maar ook een meevoelende leider die op een heel open manier omgaat met zijn manschappen. Hij heeft zijn hele carrière lang duizenden mannen in de strijd moeten leiden, wat ook betekende dat velen van hen het leven zouden laten. Hij moest het beste in die mannen naar boven brengen, en hij wist dat hij om dat te bereiken betrouwbaar, sterk en beslist moest zijn.

Mijn personage in Spy Game is even hard, maar wegens het spel dat hij speelt, kan je hem nooit vertrouwen. Hij moet verschillende rollen aannemen en verschillende meningen verkondigen met zijn ene doel in zijn achterhoofd. Soms moet hij daarvoor dingen doen die moreel ambigu zijn. Beide personages zijn wel heel zeker van hun stuk, en toegewijd.

Oorspronkelijk was het de bedoeling dat de Nederlandse regisseur Mike van Diem ‘Spy Game’ zou maken. Wat is er fout gelopen?

Redford: Ik weet het niet. Het lukte hem blijkbaar niet om het project rond te krijgen. Ik heb Mike wel ontmoet en ik vond hem een aangename man, net zoals ik Karakter een mooie film vond. Ik denk dat hij moeite had om uit te maken welk verhaal hij precies wou vertellen.

U heeft geen inspraak gehad in de keuze van de regisseur?

Redford: Nee, alleen in de richting die de film moest uitgaan. Daarom was ik het er ook mee eens toen ze uiteindelijk besloten om Spy Game toe te vertrouwen aan Tony Scott. Het script stond nog in de steigers toen hij erbij betrokken werd. Uiteindelijk heeft het bijna drie jaar geduurd voor het op punt stond.

Op een bepaald moment had ik geen zin meer om nog te wachten en ben ik mijn eigen film gaan draaien, The Horse Whisperer. Daar ben ik aan begonnen in de veronderstelling dat Spy Game voorgoed in de koelkast zou belanden. Maar toen ik er anderhalf jaar later naar informeerde, was het een totaal andere film geworden en hoorde ik dat Tony hem zou regisseren. Het ontbrekende ingrediënt tot dan toe was namelijk een regisseur geweest met een bepaalde gevoeligheid, iemand die begreep hoe de CIA in elkaar steekt en hoe Amerikanen denken en handelen. Tony Scott is een geweldige vakman, en ik dacht dat het interessant zou zijn om zijn visie op deze materie te zien. Het belangrijkste was dat het een intelligente film zou worden. Anders zou het niet werken. De kern van de film is het spel dat mijn personage speelt. Hij is een sluwe kerel die moet proberen sluwer te zijn dan de mannen die hem hebben opgeleid. We konden het publiek dus niet voor de gek houden. Het heeft lang geduurd voor we de juiste balans vonden tussen de actie en het intelligente verhaal.

In ‘Spy Game’ speelt u samen met Brad Pitt. Wat voor advies kan iemand met uw ervaring geven aan hem?

Redford: Sta op je strepen. Want het zal er nooit makkelijker op worden.