Philippe Herreweghe en Jan Jambon: ‘Mensen uit de cultuurwereld spuwen in de hand die hen voedt’

74 is Philippe Herreweghe, maar de leider van het wereldvermaarde Collegium Vocale denkt nog lang niet aan stoppen. Zelfs covid-19 houdt hem niet tegen. Een dubbelgesprek met de meester-dirigent en een van zijn grootste fans, minister-president Jan Jambon (N-VA). ‘Het Collegium Vocale is van het beste dat wij aan de wereld te bieden hebben.’

Er zijn in Vlaanderen maar heel weinig bronnen van zoveel wonderlijke schoonheid als het koor van het Collegium Vocale Gent. Dat zal iedereen bevestigen die hen ooit al live zag optreden. In 1970 werd het intussen wereldberoemde ensemble voor barokmuziek opgericht door Philippe Herreweghe, en vijftig jaar later – 2020 had een feestjaar moeten worden – geeft hij er nog altijd met evenveel passie leiding aan. Deze Ultima is lang niet de eerste prijs die hij daarvoor krijgt, maar hij is daarom niet minder terecht. Vandaag is Herreweghe ook nog dirigent van het Antwerp Symphony Orchestra en heeft hij met het Orchestre des Champs-Elysées ook een orkest in Parijs. Herreweghe, ondertussen 74, heeft alle redenen om op zijn lauweren te rusten, maar zelf ziet hij de prijs nog het liefst als een ‘aanmoediging’ om voort te doen. Zelfs in het voorbije rampjaar dacht hij er niet aan te stoppen.

Herreweghe treedt over de hele wereld op, en heeft ook altijd veel fans in Vlaanderen gehad. Een van hen is Jan Jambon (N-VA), de Vlaamse minister-president en minister van Cultuur. Hij had helemaal niets te zeggen over de keuze die de jury maakte, maar mocht de prijs wel aan de laureaat bezorgen. Voor Knack ontvangt Jambon Herreweghe, zelf ook niet het type dat snel ‘fascist’ naar een minister van Cultuur roept, nogmaals met graagte op zijn kabinet aan het Martelaarsplein.

Jan Jambon: Ik heb geen enkele verdienste aan die prijs, maar ik ben er natuurlijk heel gelukkig mee. Er wordt weleens gezegd dat kunstenaars geen sant in eigen land zijn. Wel, Philippe is als dirigent echt wereldvermaard, en zulke mensen moeten we ook in Vlaanderen af en toe op een piëdestal zetten. Het Collegium Vocale is van het beste dat wij aan de wereld te bieden hebben.

Als u het als minister van Cultuur steeds over excelleren hebt, gaat het over kunstenaars als Philippe Herreweghe.

Jan Jambon: Precies. Ik heb Philippe een tijd geleden ook zelf leren kennen op Crete Senesi, het festival dat het Collegium Vocale elke zomer in Toscane organiseert. Ik was vorig jaar graag geweest, maar dat kon niet door de coronacrisis. Mijn zoon is in mijn plaats gegaan. Dat festival is de ideale combinatie van mooie muziek, mooi weer, mooi landschap en lekker eten. Na een concert zit je daar op het marktplein met iedereen samen te eten, dat is echt fantastisch. Ik hoop dit jaar opnieuw te kunnen gaan. Welke muziek staat er deze zomer op het programma?

PHILIPPE HERREWEGHEz: We zijn weer heel voorzichtig. Naast kamermuziek door topsolisten kiezen we zelf voor polyfonie: dat is prachtige muziek, en er hoeven ook niet zoveel mensen voor op het podium te staan. Vorig jaar hebben we het risico genomen om het festival te laten doorgaan. We mochten slechts tweehonderd mensen ontvangen, in plaats van de zes- of zevenhonderd bezoekers die normaal komen. Er is gelukkig geen enkele besmetting geweest.

Ik wil wel de indruk vermijden dat ons festival een zomers snoepreisje is dat het Collegium Vocale organiseert voor de Vlaamse burgerij. Wij zijn zeer gevleid als mensen als mijnheer Jambon komen, en dat gaf me al eens de kans om uitgebreid met hem kennis te maken. Maar wij zorgen er ook voor dat de tickets zeer goedkoop blijven en dat iedereen welkom is.

De coronacrisis sloeg vorig jaar toe op het moment dat u het vijftigjarige bestaan van het Collegium Vocale wilde vieren.

Herreweghe: Dat was een totale flop. We hebben een pak tournees over de hele wereld moeten afgelasten.

Jambon: Echt verschrikkelijk. Ik zou normaal naar Salzburg reizen voor een concert, maar dat is allemaal niet kunnen doorgaan.

Herreweghe: Het is nog altijd absurd. In april dirigeerde ik de Mattheuspassie voor het Concertgebouworkest in Amsterdam. We repeteerden een week lang met honderd muzikanten om een gestreamd concert op te nemen, zonder publiek. De dag voor de uitvoering werd iedereen nog eens getest, en bleek er één iemand positief te zijn. Alles werd stilgelegd en de opname is niet doorgegaan. ’s Anderendaags zou ik met het Nederlands Philharmonisch Orkest werken. Ook dat moest ik afzeggen, want door dat ene positieve geval bestond de mogelijkheid dat ook ik een besmetting had opgelopen.

Hebben jullie het voorbije jaar genoten van streamingconcerten, of is dat niet te vergelijken met live uitvoeringen?

Jambon: Het is meer dan niets, maar het is ook veel minder dan een echt optreden. Aan de cijfers van Podium 19 zien we dat daar een publiek voor is, en door zulke streams te ondersteunen hebben we muzikanten ook wel wat soelaas geboden. Maar ik hoop deze zomer in Toscane te zitten en niet achter mijn pc. (lacht)

Herreweghe: Het is voor muzikanten goed om in beweging te blijven. Ik heb tot nu toe zo’n tweehonderd platen opgenomen. Ik weet dus wat het is om te spelen zonder publiek, maar het blijft soms wel wat voelen als iemand die een redevoering afsteekt voor een lege zaal. Het publiek is tijdens een concert een katalysator. Tenminste, een begaafd publiek dat goed luistert. Soms spelen wij voor een publiek dat niet erg begaafd is en niet goed oplet. Ik merk dat dan meteen, zelfs al sta ik als dirigent met mijn rug naar de zaal.

Kunt u al plannen maken voor na de coronacrisis?

Herreweghe: Mijn agenda zit barstensvol tot 2024. Ik weet precies wat ik zal moeten doen op 3 april 2023, maar ik kan natuurlijk niet zeggen of het allemaal zal doorgaan.

Jambon: 3 april 2023? Dat zou moeten lukken.

Herreweghe: Ik hoop het. Ik ben wel heel blij met en zelfs een beetje trots op het feit dat er nu vaccins worden toegediend. Daarvoor moesten we de pandemie bestrijden met middeleeuwse technieken zoals isolatie. Gelukkig ben ik sinds eergisteren gevaccineerd.

Jambon: Met Pfizer?

Herreweghe: Nee, jammer genoeg met AstraZeneca. Ik stond aan te schuiven in de rij en had geen keuze. Het schijnt dat dat vaccin maar voor 70 procent beschermt.

Jambon: De eerste prik. Na de tweede prik bent u ook voor 95 procent beschermd.

Heeft de coronacrisis het Collegium Vocale in financiële problemen gebracht?

Herreweghe: We hadden het geluk dat onze subsidies bleven doorlopen. In normale tijden gebruiken we die om concerten te financieren waarvan de zaal niet de volledige prijs kan betalen, zoals meestal het geval is in Vlaanderen. Nu heeft dat geld ervoor gezorgd dat we niet over de kop zijn gegaan. De overheid had nochtans evengoed kunnen zeggen dat we geen subsidies kregen als we geen concerten speelden.

Jambon: Het was een van onze eerste beslissingen om dat niet te doen, inderdaad. Tegenover subsidies staan in deze periode geen prestaties. Anders was de hele sector dood geweest.

Herreweghe: Uit menselijkheid gebruiken wij dat geld ook deels om onze musici die per productie worden betaald te ondersteunen. De muzikanten van grote orkesten worden ook doorbetaald als ze niet optreden, maar dat geldt niet voor het Collegium Vocale. Mijn vrouw is celliste. Ze heeft sinds maart van vorig jaar vijf concerten gespeeld en misschien 2000 euro verdiend. Elke ochtend staat ze op en vraag ik mij af waar ze de moed vandaan haalt om cello te blijven spelen. Vrienden van mij en zeer goede muzikanten hebben uit noodzaak een andere job gezocht. Ze zijn soms taxichauffeur of dokwerker geworden.

Jambon: Zijn er veel muzikanten die een andere job hebben aangenomen en die daarin na de crisis waarschijnlijk zullen blijven hangen?

Herreweghe: Sommigen zijn de stress echt beu. Corona heeft hun problemen verergerd, maar ook daarvoor wisten ze vaak niet ruim op voorhand hoeveel geld ze zouden verdienen. Het is moeilijk te zeggen wat zo’n rampjaar met iemands talent doet. De eerste dag dat wij met het Concertgebouworkest de Mattheuspassie repeteerden, wilde ik het liefst meteen weer naar huis vertrekken. Het koor, dat maandenlang niet gezongen had, klonk echt erbarmelijk, als een voetbalploeg waarvan de spelers een jaar lang alleen thuis hadden geoefend. Gelukkig kwam het samenspel snel weer terug.

Mijnheer Jambon, over u wordt heel vaak geschreven dat u graag naar de opera gaat. Mensen denken dan misschien meteen aan Richard Wagner, maar houdt u nog van andere vormen van klassieke muziek? Wie Collegium Vocale zegt, hoort Bach.

Jambon: Ik heb eigenlijk een heel brede muzikale interesse. Zeker de grote componisten zoals Bach, Beethoven, Mozart en Haydn. Ik voel me altijd wel het meest aangetrokken tot barokmuziek. Het is indrukwekkende muziek die mij diep raakt, hoewel ik zeker ook naar popmuziek luister. Alleen de laatste jaren ben ik niet meer helemaal mee.

Wanneer bent u afgehaakt?

Jambon: Vanaf techno. Toen ik mijn kinderen zag staan boenke- boenke-boenken, dacht ik: dat is voor de volgende generatie. Mijn kinderen appreciëren trouwens wel enorm de muziek van mijn studententijd, dat is eigenaardig om vast te stellen. De muziek van de jaren zestig, zeventig en tachtig vinden ze ook formidabel.

Hebt u aan hen ook de klassieke muziek kunnen doorgeven?

Jambon: Niet aan alle vier, nee. Twee van hen luisteren wel naar klassieke muziek. Ik heb hun dat ook nooit willen opdringen. Ze hebben thuis heel veel kunnen proeven, en daarna moeten ze maar zelf kiezen wat ze mooi vinden.

Herreweghe: Klassieke muziek is toch echt zoals een taal die iemand moet leren om alles goed te kunnen begrijpen. Ik ben bij de jezuïeten naar school gegaan. Sindsdien ben ik antiklerikaal geworden, maar tijdens de mis waar wij elke dag naartoe moesten, leerden wij die taal wel kennen. Ik heb dus een dubbele opleiding gehad in de klassieke muziek: eerst bij de jezuïeten, daarna aan het conservatorium. Vandaag leren kinderen die taal niet meer op school, en soms krijg ik het gevoel dat het onze taak is om die opleiding te vervangen. Ik heb al eens een repetitie gedirigeerd met werk van Schönberg, terwijl er in de zaal kleutertjes kwamen luisteren. Ik vind dat eigenlijk weinig zinvol. Ik wil niet pretentieus klinken, maar onze muzikanten zijn hoogopgeleid als hersenchirurgen. Zeker kinderen die in het onderwijs nooit in aanraking komen met klassieke muziek, hebben daar geen boodschap aan.

Het kunstonderwijs wordt op school ook alleen maar afgebouwd.

Jambon: Het curriculum van onze scholen evolueert vandaag heel snel, en het is soms echt nodig dat er nieuwe vakken bij komen. Als daar kunstvakken voor moeten wijken, heb ik het idee dat leerlingen meer dan ooit gestimuleerd worden om naar het deeltijds kunstonderwijs te gaan. Dat werkt ook, want die scholen boomen echt.

Herreweghe: Ik geef graag les aan jongeren, hoor. Tijdens de coronacrisis hebben we dat zelfs meer gedaan, en we willen in de toekomst vaker blijven werken met jonge Vlaamse zangers die wij selecteren. Als ik in Parijs de Mattheuspassie dirigeer voor een parterre vol snobs, voelt dat soms haast als prostitutie. Die mensen begrijpen er toch niks van. Dan werk ik veel liever met geïnteresseerde en getalenteerde jongeren.

Ter voorbereiding van dit gesprek heb ik overigens aandachtig het kunstendecreet gelezen. Drie keer zelfs. Ik zou eerlijk gezegd niet graag in uw schoenen staan. De hervorming van de gezondheidszorg lijkt mij nog vele malen eenvoudiger dan de hertekening van het kunstendecreet. Dat is zodanig ingewikkeld en polymorf, dat lijkt nog het meest op een spaghettimonster.

Jambon:(grinnikt)

Herreweghe: Ik volg ook alle reacties die zijn gevolgd op de presentatie van uw hervorming. Kunstenaars geven soms de indruk dat ze graag boven de politiek en alle discussies over geld staan. Ik vind dat helemaal verkeerd. Er is niets mis met in dialoog gaan met de politiek. Dat is zeker nodig voor klassieke muziek. Wij zijn, zoals u dat noemt in uw teksten, een marktfalen. Het Collegium Vocale is een organisme dat faalt op de markt. Klassieke muziek heeft altijd meer gekost dan ze opbracht. Ik begrijp soms niet goed waarom er subsidies gaan naar rock- en rapmuziek. Ik ben geen expert, maar die muziek heeft op zich al een grote commerciële waarde. Als kunstvorm is dat ook niet te vergelijken met klassieke muziek: sinds duizend jaar bouwen klassieke componisten voort op wat hun voorgangers hebben geschreven, terwijl die rapmuziek grotendeels wordt geïmproviseerd. De rappers zullen dus altijd voortdoen, ook zonder steun van de overheid.

Jambon: Het klopt dat het eenvoudiger is om die muziek op te nemen. Dat is niet te vergelijken met een symfonisch orkest, laat staan een opera. Maar hedendaagse muziek verdient het ook om ondersteund te worden, en heeft dat soms ook echt nodig. Een jonge zanger die nooit op Studio Brussel wordt gedraaid, kan het ook vergeten. Tegenover vroeger zorgen we er wel voor dat er niet alleen geld gaat naar nieuwe, innoverende muziek. Beethovenkenner Jan Caeyers raakte lang aan geen euro subsidie. Het is ook niet makkelijk om Beethoven innovatief voor te stellen. Dat willen we veranderen: het hoeft niet meer altijd om vernieuwing te draaien, zeker niet voor kunstenaars die excelleren.

U kreeg vanuit de sector al heel veel kritiek op uw plannen om het kunstendecreet en daarmee de financiering te wijzigen. De drukkingsgroep State of the Arts, die er actie tegen voert, wint zelfs een Ultima. De cultuurwereld vertrouwt u duidelijk nog steeds niet.

Jambon: Ja, inderdaad. Ik heb wel nog nooit geweten dat een minister van Cultuur een voorstel doet waar geen kritiek op volgt. Op dit moment is dat ook normaal: iedereen kijkt wat er voor hem in dat nieuwe decreet zit, en wij moeten ervoor zorgen dat de koek op een goede manier verdeeld wordt. Het overleg met de sector loopt nog steeds.

Niemand begrijpt goed waarom u die hervorming er uitgerekend in een crisisjaar doorduwt. ‘Het heeft vandaag iets van lustig de operatiekamer verbouwen terwijl de hele sector in acute ademnood op de gang ligt af te zien’, schreef Wouter Hillaert in Rekto:Verso.

Jambon:(zucht)Gouverner, c’est prévoir. Corona hoeft niet alles stil te leggen. Tijdens of na de zomer zullen we deze crisis achter de rug hebben, en dan moet er een decreet klaarliggen dat de komende tien of vijftien jaar de sector vooruithelpt. Ik zie echt niet in wat daar verkeerd aan is.

Een van de grootste kritieken op uw voorstel gaat over de kerninstellingen die u wilt oprichten om grote huizen langer te subsidiëren. Van de Vlaamse Adviesraad tot de stadstheaters, die oorspronkelijk zoiets leken te vragen: niemand vindt dat een goed idee. Waarom moeten die kerninstellingen er komen?

Jambon: Ze denken dat wij N-VA’ers in de raden van bestuur van die instellingen willen droppen, terwijl ik dat al in alle toonaarden heb ontkend. We willen die instellingen gewoon zekerheid op lange termijn geven. Vandaag krijgen zij een structurele subsidie die vijf jaar loopt. Die zou voor tien jaar kunnen gelden. That’s all. Er zijn ook al wel wat instellingen die met ons komen praten over de voorwaarden, terwijl ze elders kritiek geven op dat voorstel. Zo werkt het blijkbaar.

Zulke kerninstellingen moeten wel een beheersovereenkomst afsluiten met de overheid. In de overeenkomst met de VRT staat duidelijk dat de publieke omroep de Vlaamse identiteit moet versterken. Moeten cultuurhuizen die een kerninstelling willen zijn dat binnenkort dan ook?

Jambon: De VRT is geen theater, de VRT is een publieke instelling. De hele raad van bestuur is er politiek samengesteld, dat is iets anders dan gesubsidieerde cultuurinstellingen. Wij willen echt niet bepalen welk soort theater er in Vlaanderen wordt opgevoerd. Ik kan alleen herhalen dat het niet onze bedoeling is om aan politieke inmenging te doen. The proof of the pudding is in the eating.

Herreweghe: Ik denk niet dat wij zo’n kerninstelling kunnen worden, maar wat is er verkeerd met iemand van de overheid in de raad van bestuur? Dat is net goed om de dialoog te kunnen aangaan, zolang die persoon zich inderdaad niet met de programmatie begint te bemoeien. Mensen uit de cultuurwereld spuwen met hun kritiek in de hand die hen voedt.

Bent u blij dat u vandaag geen startende kunstenaar bent, of was u even graag weer jong geweest?

Herreweghe: Ik zou graag opnieuw dertig zijn, hoor. (lacht) De eerste twintig jaar moest het Collegium Vocale zonder subsidies werken. Ik heb tot mijn veertigste amper iets verdiend, en we hebben onze vleugels pas kunnen uitslaan toen we steun ontvingen van de overheid. Toen ik klein was, werd er in Gent per maand misschien één concert voor klassieke muziek georganiseerd. Doktersvrouwen als mijn moeder gingen daarnaartoe. Voor corona was er misschien wel één concert per dag, er waren er misschien zelfs wat te veel. Het culturele weefsel is vandaag rijker dan ooit.