‘De Kunst van het Verdwijnen’ keert terug: ‘Podcasts maken is confronterender dan toneel maken’

Hoe werkt het harde Antwerpse oorlogsverleden door tot vandaag? Bart Van Nuffelen en Lucas Derycke zoeken het uit in seizoen twee van de succespodcast De kunst van het verdwijnen. ‘ ‘Ja, er is iets zots gebeurd in mijn leven, en dat komt aan bod.’

Meer dan 300.000 luisteraars, verschillende prijzen en een indrukwekkende vijfde plaats in de VPRO-top van de ‘beste podcast ooit’. Dat is de voorlopige tussenstand van het eerste seizoen van De kunst van het verdwijnen, de prachtige achtdelige podcastreeks die theatermaker Bart Van Nuffelen in 2022 lanceerde samen met radiomaker Lucas Derycke. Daarin legt het duo parallellen tussen een recente hollywoodiaanse bankroof, een bomaanslag op Joodse kinderen in 1980 en het verhaal van een Holocaustoverlever. Deze week komen ze met een tweede seizoen waarin ze op zoek gaan naar de identiteit van de zogenaamde Antwerpse ‘jodenjagers’ uit WO II, om er lessen uit te trekken voor het heden.

Al was het nooit de bedoeling om een vervolg te breien aan seizoen één. Dat vertelt Van Nuffelen als ik hem ontmoet in een café dicht bij zijn woning in Antwerpen-Noord. Wanneer ik opmerk dat hij er ietwat gejaagd uitziet, bekent hij dat ze nog volop aan het monteren zijn. ‘Het onwaarschijnlijke aan deze podcast is dat er zich nieuwe verhaallijnen blijven aandienen, waardoor we langer bezig zijn dan gepland’, glimlacht hij. ‘Het is nog even doorperen tot in de kleine uurtjes. Het is een heel mooi project, maar voor de nachtrust is het niet bevorderlijk. (lacht)’

‘Na seizoen één hadden we het gevoel dat we uitverteld waren’, zegt Van Nuffelen. ‘We merkten natuurlijk dat de podcast bleef nazinderen dankzij de vele reacties, maar dat is geen reden om een nieuw seizoen te creëren. Lucas had eerder door dan ik dat er zich een nieuw verhaal opdrong.’ Pas nadat Van Nuffelen de oude Fred Kader in de VS kon opzoeken, begon het hem te dagen dat een tweede seizoen onvermijdelijk was.

Kader is de Amerikaanse arts die een cruciale rol speelt in het eerste seizoen. Als vierjarig joods jongetje ontsnapte hij in 1942 aan een razzia wanneer zijn mama hem aanmaant om van de groep weg te wandelen. Het beeld van de kleuter die moederziel alleen en zonder omkijken wegloopt van Antwerpen-Centraal, is hartverscheurend, maar het bleek wel zijn redding te zijn. Kader heeft zijn gezin nooit meer gezien, maar kon later een nieuw leven opbouwen in de VS.

‘Ik was zo opgetogen dat ik hem eindelijk ontmoette na alle telefoongesprekken die we voerden’, vertelt Van Nuffelen. ‘We zijn contact blijven houden na de podcast en ik ben hem als een vriend en een soort vaderfiguur gaan beschouwen zonder dat ik hem ooit in het echt gezien had.’ Van Nuffelen stelde Kader tijdens die ontmoeting haast argeloos voor om Antwerpen te bezoeken omdat ze een herdenkingsplaat wilden aanbrengen op het voormalige weeshuis waar de Holocaustoverlever als kind verbleef. ‘Maar dat bleek een totaal ongepast verzoek’, vertelt de podcastmaker. ‘Wat Kader bij ons heeft meegemaakt, vormt zo’n kwetsuur dat hij nooit meer terug kan komen.’ Van Nuffelen en Derycke beslisten daarop dat ze deze keer niet de overlevers, maar wel de daders van het Antwerpse oorlogsgeweld onder de loep moesten nemen. ‘We ontrafelen het verhaal van Fred in de andere richting: van het slachtoffer naar de daders.’

Waarom is die invalshoek cruciaal?

Bart Van Nuffelen: Ik wilde weten wie de mensen waren die hem en zijn broertjes en zijn ouders zoveel kwaad hebben aangedaan. In het eerste seizoen hebben we het over de nazi’s en de Gestapo, maar dat waren helemaal geen Duitsers. Het gros van die arbeid, van het opsporen en wegvoeren van joodse mensen, werd verricht door een groep Antwerpse ‘jodenjagers’. Ik wist al wel dat de Antwerpse politie en het stadsbestuur geen frisse rol hebben gespeeld in die periode, maar niet hoeveel burgers er in deze stad hebben meegewerkt aan de terreur. Heel confronterend is dat. Specifiek in Antwerpen werkte de bevolking actief mee en dat waren zelfs niet alleen die jodenjagers. Tijdens razzia’s wezen gewone mensen de plekken aan waar er mogelijk joodse mensen verstopt zaten. Dat vond ik als Antwerpenaar heel schokkend om te horen. We hebben die feiten grotendeels uit het collectieve geheugen gewist. We hebben in Vlaanderen sowieso lange tijd op een bizarre manier teruggekeken op de oorlog.

In welke zin dan?

Van Nuffelen: Het is bijvoorbeeld heel gek dat wij onze verzetshelden niet kennen. In andere landen eren ze die, wij kunnen geen enkele naam opnoemen. We hebben van alles weggemoffeld en vertekend van wat er in de oorlog is gebeurd. Nochtans is het nodig om het verleden te begrijpen als je er lessen uit wil trekken voor het heden. Dat is ook waar Kader zo op hamert. Hij is heel zijn leven op scholen gaan praten als Holocaustoverlever, omdat hij niet wil dat de geschiedenis zich herhaalt. Het is zijn geloof in de kracht van verhalen en zijn pleidooi om haat om te zetten in warmte die ons vooruit stuwen. Kader is degene die ons leerde dat het weliswaar belangrijk is om naar daders te kijken, maar dat je nog veel meer leert door de daden te onderzoeken van wie verzet pleegde of opkwam voor het goede. Hij vond dat extra noodzakelijk, gezien de huidige staat van de wereld.

Jullie herdenken de Holocaust. Die zwarte pagina van de geschiedenis heeft onvermijdelijk een andere bijklank gekregen door de genocide in Gaza.

Van Nuffelen: Dat is heel heftig, ja. Je moet weten dat wij volop met onze research bezig waren op het moment dat het geweld daar toenam. Dan vertel je over joodse mensen die worden weggevoerd terwijl de Joodse staat in Gaza een heel andere rol speelt. Maar net daarom is ons verhaal relevant. De dader is deze keer iemand anders, maar de haat is hetzelfde. En net omdat het geweld zich herhaalt, wil ik die geschiedenis heel goed snappen en bestuderen. Lucas en ik hebben ons heel diep ingewerkt. We hebben archieven uitgespit, zijn historici op gaan opzoeken en hebben met heel veel mensen gesproken omdat het zo belangrijk is om accuraat te zijn. Ik ben er meer en meer van overtuigd dat het vertellen van verhalen een nieuwe werkelijkheid mogelijk of zichtbaar maakt.

Je bent theaterregisseur. Waarom kies je nu voor het medium podcast?

Van Nuffelen: Met theater verdicht je de werkelijkheid, terwijl er zich hier verhalen opdrongen die om het tegendeel vroegen. Ik voelde dat ik een journalistiek genre nodig had om dit verhaal tot zijn recht te laten komen. Toen ik Lucas tegenkwam, vielen de puzzelstukjes in elkaar. Hij is niet alleen technisch top notch, hij is een geweldige researcher die telkens een stap verder gaat én hij weet perfect hoe je een verhaal moet vertellen.

Heb je jezelf zwaar moeten bijscholen om te evolueren tot podcastmaker?

Van Nuffelen: Ik heb dat gevoel niet, nee. Ik schrijf al vijfentwintig jaar stukken die vaak op research gebaseerd zijn. Bovendien heb ik al langer een fascinatie voor scenarioschrijven en dat heeft me geholpen om het verhaal in afleveringen te gieten. In het theater heb je een boog van anderhalf uur, dat is bij een audioserie natuurlijk heel anders. Je moet per episode iets strafs vertellen én een geheel creëren over de afleveringen heen. Daar moet ik bovendien bij vertellen dat we omkaderd zijn door een heel straffe groep mensen. Mensen als Pauline Augustyn, Johan Petit, Els Kortleven en onze geweldige stagiaire Lena Devillé tillen het werk echt naar een hoger niveau. Het grootste verschil met theater is voor mij dat je voor een journalistiek werk geen loopje kan nemen met de waarheid of een shortcut kan nemen via beelden of metaforen. Je moet voor een podcast heel precies zijn en perfect weten waar je het over hebt. In die zin vind ik het confronterender dan toneel maken.

Met een podcast bereik je veel meer mensen dan met een voorstelling. Is die aandacht verslavend?

Van Nuffelen: Goh, je mag een live applaus van een publiek toch niet onderschatten. (lacht) Op de podcast kregen we heel veel reacties via mails en berichten en we voelden het succes zeker, maar een zaal die rechtveert, dat doet toch iets met een mens. En for the record: ik weet ook wat het is om een heel lauw applaus te krijgen.

Toen jullie seizoen één maakten, wisten jullie niet hoe succesvol De kunst van het verdwijnen zou worden. Ik kan me voorstellen dat de lat deze keer heel hoog ligt.

Van Nuffelen: Ik probeer me daar niet te veel op te focussen. Bovendien is het niet zo dat de lat laag lag bij het eerste seizoen. We waren zeker verrast door het succes, maar we wisten vooraf ook wel dat we bijzonder materiaal in handen hadden waar we iets moois mee wilden maken. We hebben met evenveel passie en toewijding aan het nieuwe seizoen gewerkt en we weten dat het iets zal betekenen. Wat dat wordt, dat zien we dan wel.

Dat loopt wel los, denk ik. Iets heel anders: klopt het dat je meer over je privéleven deelt in seizoen twee dan in seizoen één?

Van Nuffelen: (verbaasd) Hoe bedoel je?

Al in de eerste twee afleveringen vertel je dat je gaat onderhandelen met een productiehuis dat de rechten wil kopen om de podcast te verfilmen. Even later zitten jij en de dame in kwestie te kussen in de zetel. Verrassend.

Van Nuffelen: (lacht) Ah ja. (toont de ring aan zijn vinger) Intussen zijn we getrouwd.

Echt? Je bent recent getrouwd met iemand die je via de podcast leerde kennen?

Van Nuffelen: Jazeker! Het liefdesverhaal van Elise en mij is zo verbonden met de podcast dat het me oneerlijk leek om er niet transparant over te zijn. De andere personages delen ook hun persoonlijke verhaal met de luisteraar, het is maar fair dat ik hetzelfde doe. Bovendien besefte ik door de reacties op de podcast dat mensen echt meeleven met mij als verteller. Bij de opnames van het eerste seizoen was ik me daar geen seconde van bewust. De eerste keer dat een luisteraar me persoonlijk benaderde, dacht ik zelfs dat er iets mis was met die persoon. (lacht) Ik vond dat hij niet doorhad dat de podcast niet over mij gaat. Maar als je vier uur in iemands oor praat, creëer je blijkbaar onvermijdelijk een soort van band. Dus ja, er is iets zots gebeurd in mijn leven en dat komt aan bod, net als alle andere bijzondere toevalligheden en verhaallijnen waarop we zijn gestoten.