‘Slipjes van De Wever in mijn brievenbus? Liever niet’: Ilja Leonard Pfeijffer en Saskia De Coster in gesprek

Saskia De Coster kan deze week met Net echt in de prijzen vallen. Ilja Leonard Pfeijffers Alkibiades stond tot zijn eigen verbazing niet eens op de longlist van de Boekenbon Literatuurprijs. Twee gevierde auteurs bekampen elkaar met fluwelen handschoenen.

Hun handdruk lijkt wel in scène gezet.

Rechts van me schrijdt Ilja Leonard Pfeijffer de Gentse Sint-Pietersnieuwstraat op, de grijze manen wapperend in de wind, zonnebril pront op de neus verankerd, het eeuwige sjekkie tussen de beringde vingers. Ooit gold Pfeijffer als het toonbeeld van de sjofele bohemien die zijn tijd tussen zolderkamers en cafés verdeelde, tegenwoordig bewoont hij als een Italiaanse doge een palazzo in Genua. Zijn bestsellers La Superba (2013) en Grand Hotel Europa (2018) hebben hem geen windeieren gelegd, en ook zijn jongste vuistdikke roman Alkibiades (2023) vliegt over de toonbank. Meer dan 75.000 exemplaren zijn er al verkocht, geen sinecure voor een boek over de politieke en militaire escapades van een Griekse veldheer die in de vijfde eeuw voor Christus Athene en Sparta onveilig maakte.

Links dartelt Saskia De Coster bergaf, elegant in het zwart en schalks glimlachend. Er is reden tot vrolijkheid: haar laatste roman Net echt prijkt op de shortlist van de prestigieuze Boekenbon Literatuurprijs, waarvan de winnaar deze week bekendgemaakt wordt.

De Coster heeft met haar eigenzinnige oeuvre alvast een mooi literair parcours afgelegd. Zonder het experiment te schuwen heeft ze met romans als Wij en ik (2013) en Nachtouders (2019) een breed leespubliek opgebouwd. Net echt is de donkere parel op die kroon, een wrang maar ook grappig verhaal over een doodgewoon gezin dat krampachtig op zoek gaat naar familiaal geluk, maar moet vaststellen dat het burgerlijke ideaal van huisje-boompje-beestje hen altijd net door de vingers glipt.

Ergens hoog boven ons drukt een onzichtbare regisseur tevreden een chronometer in. Beide tenoren komen exact voor mijn neus op hetzelfde moment tot stilstand en drukken elkaar hartelijk de hand, grinnikend om het afgemeten toeval.

Toch kun je een milde spanning voelen. Bij het verschijnen van Net echt veroorzaakte De Coster een literair relletje omdat ze in een interview haar pijlen op Pfeijffer had gericht: ‘Ik geloof oprecht niet dat er zoiets bestaat als die ongelofelijke fantasie en verbeelding. Dat is die mannelijke genieleugen. Je kunt als schrijver een monumentale roman over een historische figuur de wereld insturen en zeggen dat dat vandaag relevant is, maar misschien is het relevanter om vanuit het hier en nu te vertrekken. Ik zie dat vrouwelijke schrijvers juist vaker proberen deze tijd in een boek te vatten. Het belang van literatuur nu is dat het een soort handleiding voor het leven biedt. Voor mij is het niet meer nodig om een roman van 600 pagina’s te schrijven. De tijd van ‘size matters’ is voorbij.’

Het citaat leidde tot een polemiek waarin onder anderen Christophe Vekeman en Kristien Hemmerechts plaagstoten uitdeelden. De enige die nog niet openlijk reageerde, was Pfeijffer zelf. En in een zaaltje van de Vooruit leg ik de twistappel op tafel. De Coster hapt meteen toe.

Saskia De Coster: Ondertussen heb ik, met veel bewondering overigens, Alkibiades gelezen. Jij hebt Net echt als ik me niet vergis nog niet gelezen – misschien is dat al veelzeggend. Jouw boek katapulteerde me alvast helemaal terug naar mijn jeugd. De Griekse oudheid was toen een van mijn vele obsessies, in die mate dat ik me helemaal onderdompelde in die klassieke wereld: ik bouwde met balsahout de Akropolis na en natuurlijk was ik stapelverliefd op mijn leerkracht Grieks. Alkibiades was dus een prachtige nostalgietrip, ook dankzij je gedegen research, maar ik begrijp nog steeds niet hoe jouw roman relevant zou kunnen zijn voor onze tijd, hoe de politieke strapatsen van Alkibiades een waarschuwing zouden kunnen bevatten voor onze huidige democratie. Daarnaast hekel ik het idee van de alwetende, geniale schrijver die, gevoed door een goddelijke inspiratie, gevoelloos neerkijkt op zijn literaire schepping. Het type schrijver à la Mulisch, de oude, liefst kinderloze witte man die helemaal monomaan opgaat in zijn kunst, losgezongen van zijn persoonlijke belevingswereld: het is een clichébeeld dat nog steeds gefêteerd wordt maar in werkelijkheid totaal achterhaald is.

Ilja Leonard Pfeijffer: Natuurlijk heb ik je uitspraak met veel interesse gelezen. Het is duidelijk een polemisch schot voor de boeg, en we kunnen het straks nog over de hedendaagse relevantie van mijn roman hebben, maar het is me niet helemaal duidelijk waar je nu precies tegen bent. Toch niet tegen de verbeelding mag ik hopen?

De Coster: Ik ben tegen dat historisch gegroeide beeld van de auteur als doorgeefluik, alsof literair werk volledig losstaat van de eigen persoon, terwijl elk schrijven ingebed is in de dagdagelijkse werkelijkheid en in je privéleven. Daarbij komt dat die mythe vaak mannelijke auteurs betreft: mannen zijn de grote genieën, en vrouwelijke auteurs – als die al vermeld worden – houden zich toch eerder bezig met hun kleine gevoelens, hun liefdesperikelen en hun gezinsleven. Dat misogyne beeld moet dringend herzien worden.

Pfeijffer: Verbeelding staat inderdaad niet los van de werkelijkheid en de maatschappelijke context waarin de auteur leeft, dat ben ik met je eens. Maar door mensen de verbeeldingskracht te ontzeggen loop je het gevaar je eigen ramen in te gooien. Daarin verschillen we van mening.

Voor mij is Alkibiades een zeer persoonlijke roman, over een thema dat me al jarenlang achtervolgt. Ik heb dit boek met veel urgentie en persoonlijke inzet geschreven. De vraag is of de lezer dat ín de roman moet merken. Misschien is het beter dat mijn privéleven deze keer netjes buiten de leeservaring blijft.

De Coster: Toch blijf ik worstelen met je historische aanpak. Als je wilt waarschuwen voor het huidige verval van de democratie, dan helpt het tijdperk van Alkibiades je toch niet verder? In het klassieke Athene mochten vrouwen en slaven niet stemmen en werd er met lotingen gewerkt. Hoe kun je dat dan transponeren naar ons huidige politieke systeem? Net echt lijkt me dan veel relevanter. In de microkosmos van het gezin, toch de hoeksteen van de huidige maatschappij genoemd, spelen kwesties als identiteit, het maakbaarheidsideaal en het consumentisme een grote rol, en die worden ook politiek gemunt.

Pfeijffer: De antieke wereld is natuurlijk totaal anders dan onze huidige leefwereld. Toch hebben we het hier over een democratisch experiment in een era waar autocratieën de maatstaf waren. Op een bepaald moment is die eerste democratie in verval geraakt en tijdens het schrijven merkte ik dezelfde waarschuwingssignalen op, symptomen van de democratische neergang die angstaanjagend veel gelijkenissen vertonen met de crisis die we nu meemaken. De opkomst van populisten is slechts één voorbeeld. In die zin kan het lonen om in de spiegel van de geschiedenis te kijken.

Zowel Nederland als België maken zich op voor verkiezingen. In Nederland dreigt na Rutte de totale politieke versnippering, in Vlaanderen is extreemrechts aan een steile opmars bezig. Maken jullie je daar zorgen over?

De Coster: De manier waarop de N-VA extreemrechts salonfähig maakt, baart me veel zorgen, vooral omdat de linkerzijde totaal geen weerwerk biedt, of zelfs meegaat in hun populistische retoriek – Conner Rousseaus racistische uitspraken zijn daarvan een schandalige bevestiging. Maar die politieke mening zou ik bewaren voor columns of opiniestukken, en niet proberen te verwerken in een historische roman over de fragiliteit van de democratie.

Pfeijffer: Weet je wie een van mijn trouwste groupies is? Bart De Wever. Hij stuurt me altijd lovende brieven en boekjes op in de hoop dat ik zijn werkstukken zou lezen. Heel aardig van hem.

De Coster: Vooralsnog stuurt Bart De Wever mij geen slipjes op – ik mag er niet aan denken – maar ik snap zijn fascinatie voor jouw roman: hij dweept met de klassieke oudheid. Daarin schuilt ook een gevaar: uit de mythe van de Atheense democratie kun je naar believen elementen plukken die in je eigen ideologische kraam passen.

Pfeijffer: De geschiedenis kun je altijd met malicieuze bedoelingen interpreteren. Mits je de materie onder de knie hebt. Een tijdje terug zat ik in De afspraak, waar ook Theo Francken te gast was. Hij kwam ijveren voor de sociale dienstplicht. Na zijn wankele pleidooi kaatste hij de vraag naar mij: ‘In het democratische Athene was dienstplicht toch aan de orde?’ Ik citeerde de Atheense generaal Perikles, die pleitte om de jeugd daarin net vrij te laten, want pas als ze de vrijheid kennen, zullen ze ook dapper genoeg zijn om die vrijheid gewapenderhand te verdedigen. Theo Francken stond met zijn mond vol tanden en na de uitzending kreeg hij in de coulissen een woedende telefoon van Bart De Wever: meneer Francken had er mij blijkbaar op moeten wijzen dat Sparta de oorlog toen gewonnen heeft. Best aandoenlijk, een volwassen man die berispt wordt door zijn partijvoorzitter. (gniffelt)

Maar inderdaad, de tendenzen in Nederland baren me zorgen, temeer omdat ik in Italië van dichtbij meemaak wat het betekent als neofascisten aan de macht komen. Onder Giorgia Meloni zijn de homorechten meteen ingeperkt; de aanval op de lgbtq-gemeenschap is duidelijk ingezet.

De Coster: Meloni heeft de neoconservatieve vrouwenhaat gewoon geïnternaliseerd. Dat is jammerlijk, want meer vrouwelijke leiders zou de maatschappij deugd doen. Niet dat ik meteen het matriarchaat wil afkondigen maar ik hecht wel belang aan meer diversiteit in het debat. Het is tijd dat minderheden een prominenter plaats in het maatschappelijke discours krijgen. Dit gesprek is symptomatisch: het is normaal dat ik het boek van een mannelijke collega lees maar omgekeerd ligt dat blijkbaar moeilijker.

Opvallend: deze keer is Ilja Leonard Pfeijffer afwezig in zijn verhaal, terwijl Saskia De Coster zich net heel expliciet tot de lezer richt. Vanwaar die keuze?

Pfeijffer: In La Superba en Grand Hotel Europa loopt inderdaad een personage rond dat naar de onwaarschijnlijke naam Ilja Leonard Pfeijffer luistert. Deze keer paste dat niet in het concept, aan de lezers om uit te maken of ze die vreemde figuur missen.

De Coster: Net echt gaat over een gezin dat verscheurd wordt door overspel, en het is geen geheim dat ik ook zelf mijn partner bedrogen heb. Dan lijkt het flauw om mezelf buiten schot te houden. Ik móét reflecteren over mijn eigen misstappen, ik moet me blootgeven en die thematiek onderzoeken, hoe ongemakkelijk ook. Zonder dat Net echt een sleutelroman is.

Jullie zijn beiden erfgenamen van het postmodernisme: allebei tonen jullie de lezer de literaire trukendoos – kijk, zo zit het mechaniekje in elkaar – om het publiek daarna alsnog te betoveren.

De Coster: Ik hou er wel van om de vierde wand te doorbreken. Dit is het verhaal van Max, Manon en Noah, en ik loop daar als auteur tussen. Ik sta buiten mijn verhaal noch boven mijn personages. Het creëert een soort medeplichtigheid, bijna alsof ik mijn lezers langs de plaats van de misdaad gids.

Pfeijffer: Mits het nuttig is voor de roman in kwestie laat ik ook graag de steigers van de literaire constructie zien. Dat biedt de mogelijkheid tot allerlei interessante literaire spelletjes. Door de daad van het vertellen te thematiseren betrek je de lezer nauwer bij je verhaal.

Jullie drijven het wel ver. Saskia exposeerde zichzelf in een museum, en Ilja werd in Genua bijna een trekpleister voor literaire toeristen. Dreigt het gevaar niet dat jullie verward worden met jullie gelijknamige personages?

Pfeijffer: Na het succes van La Superba kwam een krant, om NRC maar niet bij naam te noemen, op het vermetele idee om cruises richting Genua te organiseren, met de belofte dat deelnemers mij op de Piazza delle Erbe, het pleintje waar ik toentertijd inderdaad op een terrasje zat te schrijven, zouden ontmoeten. Gelukkig heeft corona daar een stokje voor gestoken.

De Coster: Misschien kun je een dubbelganger inhuren die voor jou de hele dag fans te woord staat. Toen ik mezelf een maand lang in een glazen vitrine in het KMSKA tentoonstelde, wilde ik dubbelzinnig zowel aanwezig als afwezig zijn, een ambiguïteit opzoeken die ik in het schrijfproces wel vaker ervaar – zo kon ik als auteur loskomen van mijn ego, of van een vastgeroest imago, en helemaal oplossen in mijn roman. Heerlijk vond ik dat. In transparantie kun je ook verdwijnen: in wezen zag je daar een spook, een restant van Saskia De Coster.

Pfeijffer: Soms moet je jezelf spelen. Natuurlijk draag ik in Genua niet doorlopend maatpakken en heb ik al die opzichtige ringen niet altijd aan, maar nu ben ik in functie. Als ik straks op een lezing in een rafelige jeans en een T-shirt opdaag, zullen mensen teleurgesteld zijn. Tegelijk kan ik als auteur ook bloedeerlijk zijn. Zo heb ik in Brieven uit Genua (2016) getracht om zo waarheidsgetrouw mogelijk te zijn, op het pijnlijke af. En hoewel ik die oefening in eerlijkheid niet betreur, zou ik het niet meteen opnieuw doen. Jezelf één keer te kijk zetten is ruimschoots voldoende.

De Coster: Als auteur heb je de plicht om voorbij de schaamte te schrijven. Daarom ben ik zo openhartig over mijn overspel: ik probeer daar een taal voor te vinden. Daarnaast wil ik het maatschappelijke taboe doorbreken. Ik krijg ontzettend veel reacties op mijn roman. Veel mensen bevinden zich in een gelijkaardige situatie maar durven er niet openlijk over te praten, jammer genoeg. Net echt is daarom misschien een intieme ervaring, terwijl je met Alkibiades eerder op de koffietafel kunt uitpakken.

Ilja, jij wond je in een column op over de aanpassingen in het werk van Roald Dahl. Hebben jullie de indruk dat het vrije woord onder druk komt te staan?

Pfeijffer: Dat is een zeer interessante vraag. We kunnen niet strijdlustig genoeg zijn als we censuur ontwaren en we leven in verwarrende tijden omdat het gevaar nu van beide kanten komt. J.K. Rowling is daar het beste voorbeeld van. Eerst werd ze door christelijk rechts verguisd omdat ze hekserij zou promoten, en nu wordt ze door de linkse woke-beweging neergesabeld omdat ze transfoob zou zijn. Dat is laveren tussen Scylla en Charybdis, en dan ligt zelfcensuur op de loer: je wilt dat soort problemen niet. Ik betrap mezelf erop dat ik me minder vrij voel om bijvoorbeeld over seks te schrijven, of toch niet zo onbevangen als tien jaar geleden.

De Coster: Censuur is een zwaar woord, vooralsnog wonen we niet in Rusland of China, waar je mening uiten levensgevaarlijk kan zijn. Zelf ga ik bewust om met maatschappelijke gevoeligheden, ook in mijn literaire werk: het is net onze taak om clichés te doorbreken. Vrouwen blijven neerzetten als ofwel moeders ofwel hoeren, zoals ik in jouw oeuvre weleens bespeur, vind ik een zwaktebod. Maar goed, het staat je natuurlijk vrij om dat te doen. Dat recht moet gevrijwaard worden en ik zou het jammer vinden mocht je je geremd voelen.

Nog een stekelige vraag: Net echt is genomineerd voor de Boekenbon Literatuurprijs terwijl Alkibiades niet eens de longlist haalde. Prompt reageerde jouw uitgeverij, Ilja, met een paginagrote advertentie vol lofbetuigingen voor je roman, niet voor het eerst overigens: na een matige recensie werd er ook al een advertentie geplaatst. Enige rancune is je niet vreemd?

Pfeijffer: (buigt zich naar De Coster) Laat me beginnen met je te feliciteren met je nominatie. Ik wens je een klinkende overwinning toe.

De Coster: We zijn anno 2023. Ik ga niet ouderwets vrouwelijk bescheiden gaan doen: die nominatie is volledig terecht. Het is misschien een spel, maar eentje dat je in alle ernst meespeelt.

Pfeijffer: Toegegeven, het heeft me enigszins verbaasd dat Alkibiades niet genomineerd was. Ik begrijp dat het voor jouw artikel veel beter zou zijn mocht ik me daarover nu zeer kwaad maken, maar ik kan me daar niet echt over opwinden. Vergissen is menselijk, en vooralsnog bestaan jury’s uit mensen. Die advertenties zijn een initiatief van de uitgever, en ik ben blij met hun steun want dat soort promopagina’s is niet goedkoop.

Je begrijpt dat je krantenredacties zo aanmoedigt om je boeken slecht te beoordelen: het levert hen telkens broodnodige reclame-inkomsten op.

Pfeijffer: Nu begin je te denken als Alkibiades. Die was ook zo doortrapt. Zo zie je maar hoe relevant vileine veldheren uit het antieke Griekenland nog kunnen zijn. Missie geslaagd dus.