Amerikaanse cultdichter Kenneth Goldsmith: ‘Ik ben een valse poëet, maar dat is net authentiek’

Een interview met Kenneth Goldsmith dat start met een Facebook vriendschapsverzoek en eindigt met de gevleugelde woorden: ‘Dit was veel beter dan Facebook, right?’

Na een halfslachtige poging om een chatconversatie te voeren met Kenneth Goldsmith zetten we toch onze bandrecorder aan en laten we ons meeslepen door het zeer Amerikaanse charisma van de poëet. ‘Er is zoveel dat ik je wil vertellen. Een groot deel van mijn werk, zoals ‘Wasting Time On The Internet’, gaat over hoe apparaten onze sociale relaties versterken in plaats van hinderen’, steekt hij van wal. Maar een gesprek in levende lijve is ‘magisch’ en die magie willen we niet uit de weg gaan.

Introduceer je jezelf als dichter als je nieuwe mensen ontmoet?

‘Ik vrees dat ik daar helaas aan vasthang. Hoe graag ik ook zou willen dat het niet zo was, want ik doe zoveel meer dan poëzie schrijven. Ik denk dat de wereld slechts plaats heeft voor één definitie van een persoon. En eens je die definitie hebt opgelegd gekregen, is die moeilijk af te schudden.’

Stel, je krijgt de kans om opnieuw te beginnen, nieuwe mensen te leren kennen. Wat zou je dan zeggen?

‘Dat hangt van de context af. Voor mensen zoals de ouders van vrienden van mijn kinderen ben ik een professor. Want als je vertelt dat je een poëet bent, lokt dat heel wat vragen uit. ‘Wat voor poëzie schrijf je dan?’ hoor ik bijvoorbeeld vaak. Dan antwoord ik, ‘wel, het is niet echt poëzie.’ Maar ze vragen me ook vaak naar mijn favoriete dichters en ik hou eigenlijk niet van dichters. Of erger, ze vertellen me welke poëet ze fantastisch vinden en dan klinkt de naam van een vreselijke dichter en moet ik daar een gepast antwoord op verzinnen. Dus wanneer mensen niet bezig zijn met poëzie of mij nog niet kennen, vertel ik hen dat ik een professor ben. Dat is het makkelijkste antwoord.’

Maar helaas, je bent nu eenmaal bekend als dichter. Waar zou je jezelf plaatsen in de literaire canon?

‘Wel, ik was betrokken bij, misschien wel de eerste internationaal poëtische stroming van de 21^ste eeuw, die bekendstaat onder verschillende namen, maar draait rond de notie van conceptualisme en conceptuele poëzie. Het was een stroming die gevormd werd als reactie op technologie en nieuwe technologieën die toen begonnen op te komen. Dus daar plaats ik mezelf.’

Ben je ooit wel eens kritisch tegenover technologie?

‘Ik denk dat er al genoeg mensen kritisch zijn ten opzichte van technologie, zodat ik dat niet hoef te zijn. Ik hoor precies alleen maar kritische uitlatingen over technologie. Ik denk niet dat ik daar nog iets aan moet toevoegen. Daarom probeer ik technologie te framen op een manier dat we wat beter kunnen verstaan wat we er mee doen. Er is heel veel technologiekritiek te vinden, maar het grootste probleem is dat we het niet verstaan en dat we niet snappen hoe we ermee omgaan en hoe dat gelinkt is aan diepere ideeën op historisch en cultureel niveau.’

Je hoort vaak dat mensen bang zijn van technologie. Ze zijn bang dat hun privacy niet gerespecteerd wordt, dat ze leugens te slikken krijgen en ze niet weten hoe ze die leugens moeten filteren.

‘Het internet is ook gevuld met de waarheid. Dat is het echte probleem. Men probeert op een enkelvoudige manier om te gaan met iets dat uitermate contradictorisch en complex is. Dus ja, het internet is gevuld met leugens, maar ook met waarheid. Het is gevuld met lelijkheid, maar ook met intense schoonheid. En dat allemaal op hetzelfde moment. De kritiek is dus te simplistisch. En daardoor komen we in de problemen, we proberen iets te moraliseren dat allesomvattend is, dat over gans de wereld gaat. Ik vind het dus onzinnig om te moraliseren, want het is gewoon een conditie.

Het is alsof we niet mogen zeggen dat het internet ook mooi is en ik weet niet waarom. Negativiteit doet het natuurlijk goed op het net en positiviteit heel slecht. Het positieve triggert niemand. Als je iets negatief tweet, krijg je onmiddellijk heel wat retweets. Dat is veel minder het geval met positieve tweets. Het is een cultuur van negativiteit. Wanneer je negativiteit ademt, word je populairder.

Dat hebben populisten goed begrepen.

‘(Vurig) In Amerika hebben we een president die de verkiezingen gewonnen heeft met een negatieve Twitter feed. Hoe negatiever hij was, hoe vulgairder, hoe meer liefde hij kreeg. Dus dat werkt echt. Obama’s feed, toen hij president was, was aangenaam. Je weet wel, de President of the United Stated (POTUS) feed. Trump gebruikt die niet eens, hij gebruikt gewoon zijn eigen profiel. Obama was erg aardig, maar ook erg saai. Iedere keer dat Trump tweet, schudt de aarde. Dat is verbluffend.’

Denk je dat we echt zoveel aandacht moeten besteden aan de Twitter feed van Trump?

‘Ja, dat denk ik wel. Hij is de machtigste man op aarde en hoe vreemd het ook klinkt, hij gebruikt internettaal om politiek en levens te beïnvloeden. Hij schrijft zoals een kind het internet gebruikt. Verkeerde grammatica, geen punctuatie, zinnen die niet volledig zijn. Dat is echt opvallend, want als hij betere zinnen zou vormen en correct zou spellen, zou hij irrelevant zijn. Hij is er op de een of andere manier in geslaagd om internettaal te gebruiken en zo het internet in brand te steken. Het is eigenlijk echt briljant. En behoorlijk angstaanjagend. Maar ik hoef je niet uit te leggen hoe schrikwekkend Donad Trump is.

Ik interesseer me meer in de Twitter feed van Trump vanuit een structurele invalshoek. Hoe gebruikt hij het? Om McLuhan’s woorden te gebruiken: is het medium de boodschap? Ik denk dat bewezen wordt dat Mcluhan’s theorie klopt. En daar heeft Trump mee gezegevierd. Hilary Clinton wist niet hoe ze Twitter moest gebruiken. In de 21^ste eeuw is de persoon die het medium het best beheerst ook de machtigste. Ik denk dat de Amerikaanse media er voor eeuwig door veranderd zijn.

Oudere vormen van journalistiek hebben het moeilijk om uit te vissen hoe ze ermee moeten omgaan, hoe ze erop moeten reageren. Het hele idee van fake news is echt iets van de 21^ste eeuw. En The New York Times weet niet hoe om te gaan met dat fenomeen. Ik heb het gevoel dat media van de oude stempel echt vasthouden aan het brengen van ‘good old’ journalistiek en daarom wordt de vloer met hen aangeveegd door mensen zoals Stephen Bannon, de Russen of Trump zelf.

Ik denk dat de media moet veranderen. Ze moeten de duistere kamers van Trump en Bannon en Putin betreden. Journalisten van de oude stempel moeten leren hoe ze fake moeten zijn, hoe ze valsheid kunnen gebruiken om de waarheid naar boven te laten komen. Ik denk dat het mogelijk is en dat er de voorbije honderd jaar al veel voorbeelden geweest zijn in het kritisch denken: valsheid, het artificiële en hyperrealiteit gebruiken om diepere waarheden bloot te leggen.

Journalistiek heeft tot nu toe nog nooit moeten werken met die ideeën van Derrida of Baudrillard. En op een vreemde manier denk ik dat Trump die theorieën aan het uitvoeren is, of hij zich er nu van bewust is of niet. En het is nu tijd voor de media om valsheid te gebruiken als pad naar de waarheid.

Kan je ons een tip geven?

‘Nee, dat is niet mijn job. Ik ben een poëet, het is niet mijn probleem. Er is genoeg literatuur die jullie daarbij kan helpen: het is leerbaar. Academici hebben altijd al verstaan dat er niet zoiets bestaat als ‘waar nieuws’. Er is zelfs nooit iets zoals ‘waarheid’ geweest. Op de een of andere manier denken The New York Times en de National Public Radio in de VS dat zij de waarheid in pacht hebben en dat Trump leugens verspreidt en daardoor hebben ze het verpest. Ze hebben de ganse kiesstrijd gewoon verpest omdat ze valsheid niet verstaan. Tja, dat gaan ze moeten leren.

De avond voor de verkiezingen publiceerden de media voorspellingen in de vorm van grafieken, die uiteindelijk totaal fout waren. De fucking New York Times. De journalisten die voor deze krant werken horen bij de slimste mensen van Amerika en ze sloegen de bal volledig mis. What the fuck is er gebeurd? Dat is zo gestoord. Waarom zou ik de New York Times moeten vertrouwen? Ik voel misschien sympathie voor hen, maar waarom zou ik hen nu nog moeten vertrouwen? Na die fuck up? De lezer blijft achter in een zeer bizarre positie.’

Is het echt nodig om zo’n waarheid te hebben?

‘Ik weet niet wat die waarheid is. Maar ik weet wel dat we beter hebben leren navigeren. Op mijn Facebook feed kan ik meteen zien wat fake news is. Omdat ik in een linksgeoriënteerde sociale mediabubbel leef, krijg ik enkel fake news van de linkerzijde. Ik weet waar ik niet op moet klikken en welke Facebookvrienden ik moet verwijderen.

Maar op een gegeven moment gaat er iets gebeuren waarbij doden gaan vallen. Daarbij denk ik aan wat Lacan ‘Le Réel’ noemt. De dood zal komen en valsheid zal uiteenvallen. We leven in een vreemde tijd, maar er zullen nog aanslagen zijn, mensen zullen sterven en er zullen heel wat theorieën rond bestaan. Er zullen mensen zijn die rapporteren hoe dat eruitziet en hoe dat voelt. Tragedie herbergt ook een vorm van verlossing.’

Denk je dat artiesten hier ook een rol in moeten spelen?

‘Als poëet probeer ik altijd de manier van denken waar ik over spreek aan te moedigen en te gebruiken in het veld van poëzie. Dat is waarom ik aan cut-and-paste doe, dingen geschreven heb die niet van mij waren, dingen gezegd heb die ik niet meende. Ik heb valse poëzie gemaakt weet je, gewoon omdat het kon. Omdat niemand me tegenhield. Ze gaven me op die manier een vergunning en ik heb die aangenomen. Het is avant-garde, het is oncomfortabel, het is achterbaks. Maar ik geloof dat het authentieker is dan mijn gevoelens over hoe het licht die plant op het raamkozijn aanraakt als metafoor voor de dood van mijn moeder (op een komische, meeslepende toon, nvdr.). Dat vind ik eerlijk gezegd echt bullshit en rommel. Mijn poëzie is dus in lijn met mijn theorie over authentiek en vals. En ik denk dat mijn poëzie het resultaat is van technologie en media. Ik ben er dus van overtuigd dat wat ik doe extreem vals is en daarom net veel echter dan andere vormen van poëzie.’

Je krijgt vaak de kritiek dat er geen emotie zit in jouw poëzie.

‘Er is zo veel emotie, er is te veel emotie. Ik denk eerlijk gezegd niet dat er iets op aarde bestaat dat vrij is van emotie. Er zijn dichters die te hard proberen om emotioneel werk te maken, terwijl alles wat je doet vol emotie is. Sommigen zijn misschien niet gevoelig genoeg om die kleinere emoties te voelen, weet je wel. En trouwens, alle taal is emotioneel. Wat is er niet emotioneel aan wat ik doe? Ik toon zeker emoties, het zijn gewoon niet altijd mijn eigen emoties.

In de visuele kunst doet men wat ik doe al honderd jaar. Waarom is de urinoir van Marcel Duchamp anders dan mijn poëzie? En toch noemt men Duchamp een held, een genie en krijg ik te horen dat mijn werk geen emotie bevat. Ik weet wel dat Duchamp ook bekritiseerd werd en wordt voor wat hij doet. Ik heb al deelgenomen aan panels waar ik de naam Duchamp laat vallen en mensen echt ontploffen: ‘Dat is geen kunst, dat is een grap.’ Er zijn er die dat denken, maar ik vind dat ze ongelijk hebben. Binnen de kunst van de 20^ste eeuw was wat Duchamp deed oprecht en gelegitimeerd.’

Het zal er vanaf hangen welke definitie van kunst mensen aanhangen…

‘Het is grappig en spannend om te zien dat er nog veel werk aan de winkel is in de literatuur. In de visuele kunsten is er denk ik nog weinig dat niet gedaan is. Het is een veld waarin alles werd geaccepteerd en alles werd geabsorbeerd en daarom is dat nu een moeilijk veld om in te werken.

Alles is gewoon een afgeleide van iets anders. Op een gekke manier kan ik origineel zijn op de meest onoriginele manier. Niets wat ik doe is nieuw, ik heb die ideeën niet bedacht, maar ik werk gewoon in een veld waarin deze ideeën nooit eerder gebruikt zijn.

Niemand verwacht van een dj die een set aan het spelen is dat hij plots een gitaar vastneemt en toont dat hij muzikaal talent bezit. Je hebt goede dj’s en slechte dj’s en een goede dj heeft even veel talent als een goede gitaarspeler. Je zou kunnen zeggen dat de dj niets nieuws doet, dat hij gewoon bestaand materiaal samplet. En toch worden dj’s gerespecteerd en worden dichters die hetzelfde idee in literatuur omzetten niet als legitiem beschouwd.’

Hoe kies je dan wat je gaat hergebruiken?

‘Dat is heel belangrijk. Stel dat Duchamp een schoen had gekozen in plaats van een urinoir. Dat was echt een stom gebaar geweest. Het vergt talent om de juiste dingen te selecteren om te kopiëren. Ik heb een boek gemaakt dat een ode was aan ‘Das Passagen-Werk’ van Walter Benjamin, maar dan voor het New York van de twintigste eeuw. Het prachtige aan het Passagenwerk van Benjamin is dat alles wat hij geselecteerd had voor het boek fantastisch was. Het is het beste boek in de wereld omdat hij het beste oog van de wereld heeft. Als iemand anders het had geschreven was het shit geweest: saai, arrogant en bombastisch. Maar iedere passage van Benjamin is geweldig. Dus ja, selectie is een vorm van kunst. Hoe zou dat, op dit punt in de geschiedenis, niet zo kunnen zijn?’

Heb je ooit het gevoel dat je werk ironisch is?

‘Soms wel ja, er zitten momenten van ironie in. Maar het project zelf is niet ironisch, ik ben echt heel oprecht. Misschien denken mensen dat het een grap is, maar het is wel degelijk echt. Soms zit er bewust ironie in, soms onbewust. Het kan zijn dat ik ironische dingen gekopieerd heb, waardoor het dus niet mijn eigen ironie is die in het werk is gesijpeld. In een van mijn boeken, waar ik klanken en lettergrepen naast elkaar plaats op een wiskundige manier, staan soms heel grappige dingen naast elkaar. Dat plande ik niet zo, dat was gewoon toevallig. Maar wel humoristisch dus.’

Je hebt wel vaker gezegd dat je boeken niet per se gelezen moeten worden, maar dat ze dienen om mensen aan het denken te zetten. Is dat waarom je lesgeeft en workshops geeft? Omdat dat deel belangrijker is voor jou dan dat mensen op hun eentje zich verdiepen in jouw boeken?

‘Ja, ik denk dat dat een goede vraag is. Ik weet niet of dat dé reden is waarom ik lesgeef. Weet je, de meeste schrijvers kunnen niet leven van hun schrijfsels. Maar ik hou wel echt van lesgeven omdat het een sociaal gegeven is. Dat idee van de eenzame genie in z’n kamertje en de eenzame, enkelvoudige lezer, daar ben ik niet voor te vinden. Ik wil liever werken met meervoudigheid en overvloed dan enkelvoudigheid. Omdat in de meervoudigheid meer mogelijkheden zijn.

Ik schrijf ook wel boeken die wel bedoeld zijn om gewoon te lezen. ‘Wasting Time On The Internet’ is bijvoorbeeld heel erg bedoeld om te lezen, ik vind het een leesbaar boek. Het zou bijna een verhaal voor een magazine kunnen zijn. Lees dat boek maar! En zelfs ‘Capital’, het boek dat een ode is aan Benjamin, kan je lezen. Het is echt mooi, het zijn de woorden van Hemingway en Walt Whitman. Vroeger was ik daar nogal hard in en provoceerde ik graag door te zeggen dat mijn boeken niet gelezen moeten worden, maar daar ben ik wel in veranderd. Toen ik jonger was zei ik graag ‘mijn boeken zijn onleesbaar’ om ervoor te zorgen dat mensen zich uitgedaagd voelden en mijn boeken toch gingen lezen. Ik denk niet dat ik ooit een echt onleesbaar boek heb uitgebracht. Ik wil graag denken van wel, maar die straffe uitspraak doe ik nu niet meer.’

Twijfel je ooit aan wat je doet?

‘Altijd, echt de ganse tijd, het is gek. Waarom zou iemand dit soort leven kiezen? Ik heb kinderen en ik ben echt heel blij dat ze niet geïnteresseerd zijn in dit soort leven. Ik hoop dat ze meer zoals jou worden. Ik wens dit soort leven aan niemand toe: het is zwaar, het is economisch niet rendabel en je krijgt er weinig voldoening van. En door de controversiële aard van mijn werk zal ik nooit grote prijzen winnen, ik raad dit leven dus niet echt aan. Maar aan de andere kant denk ik niet dat ik het anders zou aanpakken moest ik kunnen. Ik geloof in mijn werk.’

Dus je hebt er geen spijt van?

‘Jawel, ik heb spijt van sommige dingen. Weet je, ik ging eigenlijk een architect worden. Toen ik op de middelbare school zat hield ik van architectuur, het was echt mijn passie. Op een dag werd ik betrapt door mijn architectuurleraar toen ik samen met een vriend weed aan het roken was. Hij gooide me uit z’n klas en ik belandde in de kunstklas. Die ene namiddag heeft bepaald dat ik kunstenaar zou worden. Anders zou ik gewoon een architect geworden zijn. Je hebt echt geen idee waar je naartoe gaat in je leven en soms komen er dingen op je pad die je leven veranderen op heel ingrijpende manieren. Ik zou echt graag architect geweest zijn, dat zou trouwens ook veel makkelijker geweest zijn.’

Tja, dat is nu te laat vrees ik.

‘Veel te laat (lacht). Ik word zesenvijftig. Zelfs als ik nu nog architectuur zou gaan studeren, zouden mensen me herinneren als dichter. Ik dacht eigenlijk dat mensen me na ‘Wasting Time On The Internet’ zouden zien als een mediadeskundige en minder als dichter omdat het boek echt gaat over de media. Maar dat is dus niet gebeurd. Ik kan mijn reputatie echt niet van me afschudden. Ik weet ook niet wat er nu volgt. Ik sta op een kruispunt in mijn leven. Ik heb het gevoel dat mijn oncreatief schrijfproject afgerond is. Het heeft twintig jaar geduurd en nu weet ik niet goed wat ik moet doen. Ik dacht dat het ‘Captial’-boek nooit gepubliceerd zou worden, het is te dik, te gek. Toen dat gepubliceerd werd, was het eigenlijk afgelopen met m’n project.

En het maakt ook niet uit als er hierna niets meer volgt. De meeste schrijvers zijn bekend voor één werk. Daarna schrijven ze nog tien andere boeken, waar niemand aandacht aan besteedt. Als ze niet geschreven werden, zou dat eigenlijk niet hebben uitgemaakt. En toch kunnen ze niet stoppen en gaan ze maar door. Jonathan Franzen blijft maar boeken uitgeven, maar wat is het punt eigenlijk na ‘The Corrections’? Maar wat moet je anders doen? Als je schrijver bent van beroep is er gewoon weinig anders dat je kan doen. Ik bevind me dus op een heel gekke en komische plek in mijn leven.’

Je hoopt dat je kinderen niet in jouw voetsporen treden. Wat willen ze graag worden als ze volwassen zijn?

‘Mijn oudste zoon wil in de hospitality business gaan en aan een École Hôtelière in Zwitserland studeren. Mijn jongste zoon is nog klein en wil graag baseballspeler worden. Ze houden van sport en rap muziek en zijn eigenlijk echt heel normaal ondanks dat ze door mijzelf en mijn vrouw, die kunstenares is, opgevoed worden. Ik denk dat ze zich wat afzetten tegen onze levensstijl. Anderzijds zijn we ook best conventionele ouders.

Was dat je laatste vraag? Okay, dit was leuk. Veel beter dan Facebook, right?’