Ze hebben allebei net een van de best bekeken programma’s van de afgelopen winter gemaakt, maar Tom Lenaerts en Michiel Devlieger rusten allerminst op hun lauweren. Integendeel, vanaf deze week presenteren ze samenVoor eens en voor altijd, een talkshow over vooroordelen. ‘Wij zouden onszelf niet te gast willen hebben.’

Sinds het beruchte contract uitgelekt is, weet iedereen dat men bij Woestijnvis een stevige boterham verdient met de tv-programma’s die er gemaakt worden. Je kunt echter bezwaarlijk zeggen dat het productiehuis geen waar voor zijn geld biedt, of er de kantjes afloopt. Tom Lenaerts en Michiel Devlieger hebben als respectievelijk presentator van De Pappenheimers en scenarist/regisseur van Van Vlees en Bloed de openbare omroep de beste winter van de afgelopen decennia bezorgd, maar nauwelijks enkele weken nadat die twee programma’s afliepen, zijn ze al opnieuw te zien. Ditmaal op Canvas met Voor eens en voor altijd, een talkshow waarin ze iedere week twee gasten ontvangen om te praten over hun imago en over de vooroordelen die over hen bestaan.

Heren, was er nood aan nog een talkshow?

Tom Lenaerts: Dat weet ik niet. Maar ik merk wel dat we het in Voor eens en voor altijd hebben over thema’s die in andere programma’s niet aan bod komen, omdat er geen ruimte is, of omdat ze daar niet van tel zijn. In TerZake wordt een politicus meestal over zijn of haar beleid geïnterviewd, en over wat ze wel of niet gedaan hebben. En de mensen die naar De Laatste Show of Phara komen, zitten daar vooral om over hun nieuwe film, theatershow of tv-programma te praten.

Michiel Devlieger: In de meeste talkshows gaat het alleen over de waan van de dag, maar bijna nooit over wat iemand drijft of over hoe die persoon naar zichzelf kijkt. Hoe komen ze over bij andere mensen? Waar komt hun imago vandaan? Welke vooroordelen zouden ze uit de wereld willen helpen?

Mag ik het woord ‘diepte-interview’ laten vallen?

Lenaerts: (Lacht) Ik weet niet in hoeverre ik me in die term kan vinden.

Devlieger: Het is niet alsof plots de Frans Boenders in ons naar boven is gekomen, hé?

Lenaerts: Eigenlijk wordt dit programma niet meer of minder ernstig dan wat ik vroeger gedaan heb. Veel van de mensen die langskomen, zijn al in De Pappenheimers te gast geweest, alleen liet het concept daar niet toe dat ik langer dan twee minuten met hen babbelde. Maar au fond zal ik die mensen nu niet anders benaderen. We gaan geen TerZake-vragen stellen, of het zou per ongeluk moeten zijn. (Lacht)

Waarom zit het dan op Canvas?

Lenaerts: Inhoudelijk past het beter. Het had misschien ook op één gekund, maar…

Devlieger: Dan maak je een ander programma. Als je voor één werkt, houd je toch altijd in je achterhoofd dat je voor een breed publiek bezig bent.

Lenaerts: Op Canvas kun je je toespitsen op de mensen die jouw programma graag zien. Als je een aflevering aan een proefpanel laat zien en vier mensen op de tien vinden het fantastisch, dan kun je je op die vier kijkers focussen, hen vragen waarom ze het fantastisch vinden en zo proberen te verbeteren. Maar als het op één uitgezonden zou worden, is je eerste reflex: ‘Oei, zes mensen waren er niet zot van, wat moeten we doen om ook hen te bereiken?’ Met het risico dat je die vier die het wel goed vonden, wegjaagt.

Hoe stellen jullie de duo’s samen?

Lenaerts: Eén gast komt uit de politiek, de ander uit de media, sport, muziek enzovoort. We zoeken naar mensen die weinig met elkaar te maken hebben, maar toch nieuwsgierig zijn naar elkaar. In het proefprogramma zaten bijvoorbeeld Geert Bourgeois en Eddy Planckaert, twee mensen uit werelden die toch vrij ver van elkaar liggen.

En die over de ander de vooroordelen zullen hebben die de normale kijker ook heeft.

Lenaerts: Voilà, dat is het. Ik vond dat het heel goed werkte: op sommige momenten konden wij eigenlijk achteruit gaan zitten, terwijl zij met elkaar zaten te praten.

Devlieger: Na het studiogedeelte worden de twee gasten trouwens nog eens over het gesprek geïnterviewd, en die commentaar plaatsen we af en toe boven op de beelden. Dan hoor je Bourgeois vertellen wat hij van Planckaert vond op dat moment van het interview, en hoe hij dacht dat hij zelf overkwam.

Het doet me wat denken aan de ‘Blind Date’-rubriek van ‘Man bijt Hond’.

Lenaerts: Dat is nog niet in me opgekomen. Het resultaat is ook helemaal anders, omdat er hier veel meer gestuurd wordt. Ik heb al zitten denken waarmee je het zou kunnen vergelijken, maar ik vind niet direct iets. Spijtig, want dan wisten we al wat werkt en wat niet. (Lacht) Natuurlijk vinden we het warm water niet uit – het blijft een gesprek met twee gasten -, alleen proberen we het iets anders aan te pakken. En we proberen een tussenweg tussen humor en ernst te vinden, want dat heb je vaak in talkshows: ofwel is het ernstig, ofwel om te lachen. Maar het is niet omdat je af en toe eens lacht dat er niets verteld wordt.

Naast het gesprek met de twee gasten proberen jullie ook voor eens en voor altijd bepaalde maatschappelijke vragen op te lossen, genre ‘Mist Yves Leterme natuurlijk leiderschap?’ of ‘Dient Bart De Wever de Vlaamse zaak?’ Dat is toch ironisch bedoeld, neem ik aan?

Lenaerts: Ja, maar ironie kan ook ernstig zijn. De voorbije jaren worden we overspoeld met meningen, en dan vind ik het wel leuk om te zeggen: ‘Goed mannen, hoe zit het nu? Hebben de Joden nu langere tenen dan andere mensen? Moeten die mannen van Fortis opgesloten worden? We gaan dat nu voor eens en voor altijd beslissen en dan zijn we er vanaf, is ons hoofd weer vrij en kunnen we het over interessantere dingen hebben.’ Dat is een plezante manier om de actualiteit te relativeren en tegelijk iets over die wildgroei aan meningen te zeggen. En op dat vlak is het ook niet slecht om op Canvas te zitten, waar de kijker toch iets meer ironie gewoon is. Bij De Pappenheimers zitten we dikwijls ook op het randje, maar dat merk je dan wel ’s maandags, als je je mailbox opent.

In de eindejaarsspecial van ‘De Pappenheimers’ zatenSandrine, Ronnie Mosuse en Elodie Ouedraogo samen in een team, wat aanleiding gaf tot flink wat aangebrande grappen over onze zwarte medemens. Heb je daar veelreacties op gekregen?

Lenaerts: Geen enkele.

Echt? Waarvoor komen dan wel mails binnen?

Lenaerts: Ach, als je iets over de Vlaamse beweging zegt, puilt je mailbox uit. Vroeger waren die mannen qua zelfrelativering straffer dan wie ook, maar blijkbaar is er iets veranderd. Het rare is: als je bang bent voor reacties, komt er meestal niets, terwijl er op in mijn ogen onschuldige opmerkingen dan weer wel mails komen. Toen ik eens een vraag over miniscooters moest stellen, zei ik iets in de trant van ‘ge weet wel, van die stomme kleine brommerkes‘. En boenk: ’s maandags had ik veertien mails van mannen met zo’n stom klein brommerke, die allemaal een rechtzetting eisten. Hoe kleiner de belangengroep, hoe weerbaarder. (Lacht)

Tom, tot voor kort wist je nog niet waarover dit programma zou gaan, las ik in de krant. ‘Voor eens en voor altijd’ weerlegt dan in ieder geval één vooroordeel, namelijk dat er bij Woestijnvis maandenlang aan een format geschaafd wordt.

Lenaerts: Och, dat heb ik gezegd omdat ik nog niets wilde verklappen. Het heeft weinig zin om een maand voor de start tot in de details te vertellen wat je wil doen. Wees gerust, de kiem is al heel lang aanwezig. We hebben niet voor niets al jaren een groepje dat Voor eens en voor altijd heet.

Hoe bedoel je?

Devlieger: We vormen samen met enkele vrienden een soort van geheim genootschap – nou ja, nu is het niet meer zo geheim (Lacht) – dat zichzelf ‘De VEVA’ noemt. Daar proberen wij onder elkaar sommige onderwerpen voor eens en voor altijd ‘af te kloppen’. We zoeken bijvoorbeeld de definitieve oplossing voor de toestand in Palestina, of discussiëren welke single malt whisky de beste prijs-kwaliteitverhouding heeft…

Lenaerts: Van welk boek je op vakantie moet meenemen tot de vraag of adoptie altijd een optie is. (Lacht)

De beslissing om het programma samen te presenteren is toch wel last minute gevallen? Op de eerste persconferentie heeft Tom ‘Voor eens en voor altijd’ alleen voorgesteld.

Devlieger: Ja, maar daar moet je ook niet te veel achter zoeken. We hadden tijdens de proefopnames alle mogelijkheden uitgetest, en uiteindelijk zijn we tot de conclusie gekomen dat dit de beste formule is. Omdat je met tweeën bent om de lijn van het programma te bewaken, kun je je meer permitteren: je kunt tegelijk ernstiger én onnozeler doen, en dan laat ik in het midden wie van ons de ernstige en wie de onnozele is. (Lacht)

Het is al van ‘De Mol’ geleden dat je nog gepresenteerd hebt. Zenuwachtig?

Devlieger: Niet echt. Waarmee ik niet wil suggereren dat dit ‘ a walk in the park‘ wordt, maar ik heb ook niet het gevoel dat dit een geweldig grote stap is.

Lenaerts: Ik denk dat hij zelfs rustiger is dan ik. (Lacht) Maar ik moet toegeven dat we tijdens de proefaflevering allebei niet echt zenuwachtig waren. We werken al twintig jaar samen, waardoor we niet veel woorden nodig hebben om elkaar te begrijpen en te zien waar de ander heen wil.

Devlieger: We hebben al een paar Vietnams doorgemaakt…

Lenaerts:… en gewonnen, hé. We zijn de Vietcong. (Lacht)

Is het toeval dat je zo lang niet meer hebt gepresenteerd?

Devlieger: Ja ik surf van project naar project, en als iets mij echt grijpt, dan is dat het enige wat ik wil doen. Ik functioneer alleen maar als ik mij ergens geweldig in kan onderdompelen, zoals bij De Mol, De Parelvissers of Van Vlees en Bloed. Ik heb ook nooit gedacht: oei, oei, het is al drie jaar geleden dat ik op tv was, nu moet ik toch dringend eens… Ik haal mijn eer niet uit het feit dat mijn kop op het scherm komt, maar uit het resultaat. En als het resultaat beter is als ik presenteer, zoals hier, dan doe ik daarin mee.

Lenaerts: Ik begrijp wel dat dat soms vreemd overkomt, want veel tv-presentatoren leven van het feit dat ze op het scherm komen. Maar op dat vlak zijn wij vrij atypisch: dat we op tv te zien zijn, is een neveneffect van ons werk, en dat is tv-programma’s bedenken en maken. Als ik lees dat Rani De Coninck of iemand anders een nieuw programma heeft gekregen, dan denk ik: Ik heb nog nooit een programma gekregen, ik moet daar altijd voor zwoegen en zweten. (Lacht)

Niet bang voor de vergelijking met Lenaerts-De Pauw?

Lenaerts: Och, na de eerste aflevering zal dat gedaan zijn.

Devlieger: Dat denk ik ook. En ik kan toch nog altijd twee keer in De Pauw. (Lacht) In het beste geval ben ik dus maar een halve De Pauw.

Lenaerts: Figuurlijk hé, voor alle duidelijkheid. (Lacht)

Een voor de hand liggende vraag: als je één vooroordeel over jezelf de wereld kon uithelpen, wat zou het dan zijn?

Devlieger: We hebben het daar onlangs nog over gehad, omdat we wisten dat we zo’n vraag wel zouden krijgen. En eerlijk gezegd hebben we niets kunnen bedenken.

Lenaerts: Ik zou ons echt niet graag te gast hebben. (Lacht)

Dat strenge imago uit ‘De Mol’, sleep je dat nog altijd met je mee, Michiel?

Devlieger: Dat weet ik niet. Ik denk wel dat ik minder aanspreekbaar ben dan een Bart De Pauw bijvoorbeeld. Maar is dat iets wat ik wil veranderen? Zeker niet. (Lacht)

En stoort het jou, Tom, dat je als de eeuwige speelvogel bekendstaat?

Lenaerts: Neen jong, ik vind dat helemaal niet erg. Het klopt ook wel. Als ik met twee of drie mensen samen zit, duurt het meestal geen uur voor we een gespreksonderwerp in een spelletje gieten, door lijstjes te maken of door een wedstrijdje te houden. Weet je, toen Hugo Claus bij Schalkse Ruiters te gast was, hebben we achter de schermen tientallen keren blad-steen-schaar zitten spelen. Die mens deed niets liever! Ik bevind me als speelvogel dus in goed gezelschap.

Hoe gaat het ondertussen met je fictieproject, de opvolger van ‘De Parelvissers’?

Lenaerts: Dat ligt weer even in de ijskast. En ik vind dat niet erg: als je een goed gevulde diepvriezer hebt, raak je een moeilijke winter altijd wel door. (Lacht) Wat een aforisme: tot zover de gelijkenis met Claus.

Heb je uit ‘De Parelvissers’iets geleerd?

Lenaerts: Een hoop dingen. Toen de dvd uitkwam, een jaar na de uitzending, schreef een recensent dat hij, nu hij alles had herbekeken, zag dat de serie op de enige mogelijke manier geëindigd was . Maar op het moment zelf was de hype zo opgeklopt, dat de finale niet anders kon dan teleurstellen. Waarschijnlijk ga ik de volgende keer mijn verhaal dus zo proberen te vertellen dat de verwachtingen niet zo hooggespannen zijn. En voor de rest hebben we een hoop praktische zaken geleerd, want je mag niet vergeten dat De Parel-vissers het eerste fictieproject van Woestijnvis was, hé?

Devlieger: Op dat vlak liep het bij Van Vlees en Bloed al een stuk vlotter. De eerste keer marcheert het dankzij heel veel enthousiasme en goede wil, de tweede keer ben je toch iets beter voorbereid. Laat ik het zo zeggen: het eten op de set zag er bij Van Vlees en Bloed helemaal anders uit dan bij De Parelvissers. (Lacht)

Hebben jullie kijkcijfers vergeleken?

Lenaerts: Niet echt. Ik weet wel dat Van Vlees en Bloed gemiddeld een half miljoen meer kijkers had dan De Parelvissers, maar daar lig ik niet wakker van.

Devlieger: Dat is bij Woestijnvis ook geen gespreksonderwerp, omdat het zo relatief is. We kunnen ondertussen wel vrij goed inschatten of iets zal werken, maar in welke mate, dat heb je niet in handen. 1,3 of 1,8 miljoen: dat kun je toch niet sturen.

Lenaerts: Het beste voorbeeld is De Pappenheimers. Het zevende seizoen had gemiddeld 1,7 miljoen kijkers, meer dan ooit tevoren. En toch hebben we er niet harder aan gewerkt dan aan de zes vorige. Maar het succes van Van Vlees en Bloed heeft natuurlijk wel de goesting weer aangescherpt. Vergelijk het met het verschil tussen een Engelsman en een Amerikaan. Als een Engelsman iemand met een Rolls-Royce ziet rijden, denkt hij: ‘Rijke klootzak.’ Terwijl een Amerikaan denkt: ‘ Amai, dat zou ik ook wel willen. Wat moet ik doen om zo rijk te worden?’ Wel, op dat vlak zijn we bij Woestijnvis allemaal Amerikanen.

Voor eens en voor altijd.

Vrijdag 13/3, 20.40 – Canvas

Door Stefaan Werbrouck / FOTO SIGFRID EGGERS