Joaquin ‘Joker’ Phoenix: ‘Ik was zo boos op mezelf omdat ik Jacques Brel niet goed kreeg’

Er wordt gezongen, gedanst en Joker wordt verliefd op Lady Gaga: Joker: Folie à Deux is alles wat het origineel niet is. Op Joaquin Phoenix na, dan. Die doet weer mee. Een exclusief gesprek met de steracteur.

‘Glaasje water? Of heb je liever koffie?’

We hebben Joaquin Phoenix nog maar net ontmoet of hij maakt al brandhout van zijn reputatie van een meesterlijke acteur die nors, knorrig en wispelturig wordt zodra journalisten hem vragen voor de voeten werpen. Voor het eerst in zijn carrière heeft de acteur uit The Master, We Own the Night, Her, Gladiator en Walk the Line een personage hernomen. Al moeten we daar wel bij zeggen dat Joker en Joker: Folie à Deux op elkaar lijken als een kat op een vis.

In Joker, dat meer weg had van een vroege klassieker van Martin Scorsese dan van een Batman-film, hielp een graatmagere Phoenix zichzelf aan een eerste Oscar door de compulsief lachende, mislukte komiek Arthur Fleck te laten ontsporen tot een soort Travis ‘Taxi Driver’ Bickle die zijn moeder, rijke klootzakken én Robert De Niro vermoordt. Joker: Folie à Deux is dan weer een gevangenisfilm annex rechtbankdrama annex musical waarin Phoenix niet langer moordt, maar zingt – waaronder een adembenemende versie van Ne me quitte pas van Jacques Brel – en danst met Lady Gaga die als Harleen ‘Lee’ Quinzel de nare misdaadclown in Arthur Fleck weer oppookt.

Wat is er zo leuk aan Arthur Fleck/Joker dat je jezelf een tweede keer uithongerde om hem te kunnen spelen?

Joaquin Phoenix: Dat heb ik me ook al afgevraagd. Het leuke is dat ik dezelfde scène acht keer na elkaar totaal anders kan spelen zonder dat die aan waarachtigheid inboet. Je kan er ongelofelijk veel richtingen mee uit. Dezelfde scène kan de ene keer behoorlijk grappig zijn en de volgende keer heel zwaar en ernstig. Ik laat dat met veel plezier gebeuren.

Arthur Fleck heeft twee persoonlijkheden en lijkt elke minuut op de rand te balanceren. Je weet nooit welke kant hij zal opgaan. Hij is op geen enkel moment voorspelbaar, en dat is heel fijn om te spelen. Meestal zijn Todd Phillips en ik het eens over welke versie van de scène de film het beste dient. Maar sta me toch toe zijn verdienste in de verf te zetten. Ik vind dat acteurs vaak te veel bloemen toegeworpen krijgen voor het eindresultaat, terwijl het de regisseur is die de film vorm geeft.

Joker en Joker: Folie à Deux zijn erg verschillend. Waarom had de eerste film een vervolg nodig?

Phoenix: Wie is Arthur? Wie is Joker? Welke externe factoren spelen een rol in de strijd tussen die twee? Ik raakte geïnspireerd toen ik met Todd discussieerde tijdens de opnames van de eerste film. Ik was vijfenveertig jaar oud en moest véél make-up dragen. Ik klaag daar niet over, maar het deed me denken aan de leden van bands als Kiss of Slipknot. Als twintigers leek het hen leuk om zich heel theatraal te schminken en te verkleden. Maar dan werd de band populair en bleken die kleren en make-up een integraal onderdeel van de act. Plots ben je in de veertig en moet je nog steeds laarzen met plateauzolen dragen en meer schmink op doen dan een clown. Dat moet toch ferm tegensteken? Maar je kan niet terug, want het publiek is verliefd geworden op je creatie. Je mag nog zo hard van de daken schreeuwen dat jij dat personage niet bent, je hangt eraan vast. Ik moest smakelijk lachen om dat idee. Het zette ons op het spoor van Joker: Folie à Deux, waarin mijn personage met zijn publieke persona worstelt.

Worstel jij soms met het beeld dat we van je hebben?

Phoenix: Zoals iedereen, denk ik. Ik denk dat we allemáál weleens botsen op verschillen tussen wie we zijn en hoe we worden gezien. Arthur/Joker is gewoon een extreem voorbeeld. Hoe simplistisch het ook mag klinken: we verlangen allemaal naar aanvaarding, erkenning, validering en liefde. Arthur ervaart dat – misschien voor het eerst – wanneer hij Lee leert kennen. Zelfs de massa-adoratie die hem eerder te beurt viel, verbleekt bij wat hij nu voelt. Het dwingt hem nog meer tot nadenken over wie hij werkelijk is.

Joker blijft een schizofreen, ambigu en labiel personage. Je won er een Oscar mee en speelt de rol nu voor de tweede keer. Kom je daar ongeschonden uit?

Phoenix: Ik kan moeilijk beweren dat het totaal geen effect op me heeft. Want uiteraard beïnvloedt het je wanneer je maandenlang intensief met iets bezig bent. Zes maanden voor de opnames startten, ben ik eraan begonnen. Deze keer ging al mijn tijd naar zanglessen, danslessen en vergaderingen met Todd. Als je zo veel tijd in Joker steekt, begint hij uiteraard je gedachten te domineren. Maar als ik zoiets toegeef, maakt de pers er meteen véél meer van dan wat het is. Ik ben zeker dat jij je ook toelegt op je job en zo veel mogelijk probeert te weten te komen over de mensen die je moet interviewen. Je zal vast ook soms ’s ochtends wakker schieten met een idee voor een goede vraag. Dat hoort er gewoon bij.

Bedoel je: ik ben een professional, ik doe mijn werk. Getormenteerde, duistere personages horen daarbij en dat raakt mij niet.

Phoenix: Ik denk vooral dat het niet ongelofelijk interessant of opwindend is om te praten over hoe Joker mij heeft geraakt. Want dat valt wel mee. Ik doe dit werk nu al lang. Je zou ervan versteld staan hoe onvoorspelbaar het is. Emotionele, intense scènes waar je zeer beducht voor bent, blijken soms geen probleem en verlopen rimpelloos. Omgekeerd wordt een poepsimpele scène – door een gang lopen, een bescheiden dialoogje – soms een nachtmerrie. Zeker wanneer het maar niet lukt en je boos op jezelf wordt omdat je zoiets simpels en eenvoudigs maar niet goed krijgt. Dan kan je weggezogen worden in een vortex. Echt waar, het is zeer uitzonderlijk dat intense scènes aan mijn ribben blijven kleven, terwijl sommige onnozele scènes me bijna gebroken hebben omdat ik aan mijn kunnen begon te twijfelen.

We moeten het nog over muziek hebben. Tijdens jouw versie van Ne me quitte pas van Jacques Brel moet je je als kijker inhouden om niet te hard mee te leven met een moordenaar. Je zou het de intieme, antispectaculaire apotheose van de film kunnen noemen.

Phoenix: We hebben nooit andere nummers overwogen. De eerste versie die ik te horen kreeg was een live-opname, geregistreerd jaren na het origineel. Ik werd van mijn sokken geblazen. Ik vond het ook niet fair dat ik me daarmee moest meten. Je hoort dat Brel op dat moment een heel leven in zijn vertolking legt. Dat kan ik niet.

Alle andere nummers in de film zijn min of meer standards. Sinatra en zo. Er waren telkens voldoende referenties, voorbeelden van hoe je het na goed oefenen kan aanpakken. Het is telkens de tekst van het lied die verduidelijkt wat er op dat moment door mijn personage heen gaat, niet de vertolking. Ik hoefde mezelf er niet in te leggen.

Terwijl het de beleving is die If You Go Away – de Engelstalige versie van Ne me quitte pas – zo aangrijpend maakt.

Phoenix: Het nummer valt volledig samen met de verscheuring die het personage op dat moment ervaart. Ik heb erop gezwoegd. Hoe hard ik ook oefende, ik bleef maar struikelen over de driekwartsmaat, Brels handelsmerk. De pianist suggereerde uiteindelijk om naar een vierkwartsmaat over te schakelen. Maar dat zag ik niet zitten. Als ik het nummer niet kon brengen zoals het geschreven was, dan had ik gefaald. Ik was zo teleurgesteld in mezelf, zo boos omdat ik Brel niet goed kreeg. We probeerden nog een paar keer en plots lukte het. Gelukkig. Het is inderdaad het sleutelmoment van de film. In alle andere nummers droomt Arthur van wat zou kunnen zijn. Ze zijn kinderlijk, onschuldig en betoverend. Maar in If You Go Away hoor je iemand wiens hart is gebroken. Dat is geen kinderlijke, maar een volwassen ervaring. Een ervaring die Arthur nog niet eerder heeft gehad. Ik ben tot het uiterste gegaan om het als een smeekbede te laten klinken.