John Oliver: ‘Ik hou de Europese ruk naar rechts in de gaten’

De afgelopen jaren had hij het onder andere over encryptie, de belastingvrije status van kerken en natuurlijk Donald Trump. Last Week Tonight with John Oliver is vanaf zondag terug op HBO. Hoe gaat hij om met de nieuwe Amerikaanse president? Waar wil hij het dit seizoen over hebben? Knack sprak met Oliver in New York.

Met de regering van Donald Trump is het gouden tijdperk voor de late night-komieken in de VS aangebroken. Presentatoren als Stephen Colbert, Samantha Bee, Trevor Noah, Seth Meyers en John Oliver doen gouden zaken. De kijkcijfers stijgen en de adverteerders zijn blij.

John Oliver is een vreemde eend in de bijt. Waar Colbert, Bee, Meyers en Noah doorgaans reactief grappen maken over het laatste nieuwsfeit, zoekt Oliver onderwerpen op die nauwelijks aandacht krijgen.

Zijn allereerste show in 2014 focuste op de Indiase verkiezingen. Ook inkomensongelijkheid, het gevangeniswezen, studieschuld en de FIFA kwamen de afgelopen jaren voorbij.

Hij hanteert steeds een haast journalistieke benadering, maar noem hem geen journalist. Net als zijn mentor Jon Stewart wil hij dat niet horen: ‘Ik ben een komiek. Ik wil grappen maken.’ In verschillende interviews heeft Oliver al aangegeven de verantwoordelijkheid die bij het journalistieke vak hoort niet op zich te willen nemen. Zijn show mag dan wel geen bron van nieuws heten, veel kijkers gebruiken het wel zo. Waar anders vind je immers twintig minuten over de geschiedenis van Puerto Rico – dat een soort van 52e staat van de VS is, maar toch niet helemaal. Of de secundaire schuldmarkt, waarbij gewetensloze handelaren schuld opkopen van banken om die vervolgens met veel intimidatie te innen bij de particulier. Of de belastingvrije status van kerken, die alles mogen zeggen en zoveel geld mogen aannemen als ze willen, zonder dat de Amerikaanse belastingdienst ze nooit lastig zal vallen.

En onder een president die het niet zo nauw neemt met de waarheid en in een tijdperk van fake news zal de impact van een programma als Last Week Tonight alleen maar toenemen. Hoe gaat Oliver daarmee om? Hoe ziet hij zijn rol met betrekking tot fake news? Gaat hij het alleen nog over Trump hebben? En hoe ziet hij als Brit de Europese toekomst tegemoet? Knack sprak Oliver tijdens een rondetafelgesprek in New York.

Hoe frustrerend is het dat Trump ondanks al jouw inspanningen is verkozen?

OLIVER: (lachend) Ik zou zeggen dat het niet ideaal is. Tja… We zullen nu focussen op de gevolgen van zijn verkiezing, in plaats van terug te kijken op de campagne. Want dat is voorbij. Klaar. We zullen nu moeten zien tot op welke hoogte hij meent wat hij gezegd heeft. En ik vrees dat hij alles meent wat hij gezegd heeft.

Denk je dat je hebt bijgedragen aan zijn overwinning door hem als grap te behandelen?

OLIVER: Ik zag hem niet als grap, ik nam hem net heel ernstig. Dat is waarom ik wat hij zegt zo gruwelijk vind. Wij hebben niet echt aandacht aan hem besteed tot Super Tuesday. Toen hij die dag won, wisten we dat hij een enorme aanhang vertegenwoordigde. Tot Super Tuesday wilden we er bewust niet teveel aandacht aan besteden omdat ik vind dat de Amerikaanse verkiezingen veel te lang duren. Het zuigt alle zuurstof uit de ruimte. Er zijn andere zaken in de wereld die niets te maken hebben met de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Maar tot grote schade voor het Amerikaanse volk, is daar helemaal geen aandacht voor hier.

Nadat hij Super Tuesday won, hebben we geprobeerd de dingen die hij zei onder een vergrootglas te leggen. We gingen niet voor het laaghangende fruit, maar namen juist zijn voorgenomen beleidsmaatregelen heel serieus. Toen hij zei dat hij een muur ging bouwen, namen wij dat voor waar aan en hebben we gekeken hoeveel dat zou kosten. Want dat is veel meer dan hij beweert. En we hebben gekeken hoe effectief een muur zou zijn – op geen enkele manier. We zijn al heel vroeg begonnen zijn beleid ernstig te nemen, net om te laten zien hoe stom bepaalde ideeën zijn.

Hoe ben je van plan met de president om te gaan? Wordt het een jaar vol afleveringen over Trump?

OLIVER: Neen! Absoluut niet. Ik weet dat het vorig jaar misschien leek alsof we veel over Trump praatten, maar van de langere verhalen in onze show gingen er slechts 8 van de 22 over de verkiezingen.

Ik wil er absoluut voor blijven zorgen dat we praten over de issues in plaats van over de persoon Trump. Als president zal hij natuurlijk veel meer verbonden zijn aan allerlei kwesties. Want als je het over een probleem hebt en hoe dat opgelost kan worden, speelt de president daar vrijwel altijd een rol in. Donald Trump zal een soort rondzwevende aanwezigheid hebben in veel van onze onderwerpen.

Wat vind je van zijn uitspraken over immigratie?

OLIVER: Mijn angst bestaat uit meerdere niveaus. Ik ben een immigrant. En immigranten hebben geen enkele reden om zich comfortabel te voelen op het moment. Nu ben ikzelf wel een immigrant met een heel comfortabele positie, ik heb een groot bedrijf achter me. Maar uiteindelijk zwem ik in hetzelfde bad van onheil.

Daarom vind ik de dingen die hij doet en zegt over immigratie zo beledigend. Niet alleen omdat het vloekt met alles waar dit land voor staat, het is een belediging voor alle immigranten die dit land maken wat het is.

Hoe vind je het dat Theresa May bij hem op bezoek ging?

OLIVER: Dat is beschamend. Ik denk dat het hele Britse volk dat ook vond. Ook al begrijp je dat het een diplomatieke daad is, het is moeilijk te verteren dat ze impliciet instemt met wat hij doet op het vlak van immigratie. Ook Theresa May is namelijk bezig met een behoorlijk giftige immigratiepolitiek, je kan niet zeggen dat ze zonder schuld is. Ze is de leider van een partij die systematisch angst zaait over immigranten, wat uiteindelijk tot de brexit geleid heeft.

Wat voor internationale onderwerpen wil je het komende jaar behandelen?

OLIVER: Vorig jaar hebben we de brexit behandeld en wilden we vooral laten zien dat het misschien onbelangrijk leek, maar dat zoiets – zoals alles in Europa – niet in een vacuüm gebeurt.

Er hangen significante, blijvende consequenties aan de brexit, iets dat technisch gezien nog niet eens gebeurd is. Het is een onomkeerbare beslissing waarvan we de effecten zeker een generatie lang zullen voelen.

Het komende jaar staat er ook veel op de agenda in Europa waarvan het belangrijk is dat mensen het begrijpen. De Franse verkiezingen, de Duitse, … Als je kijkt naar de Oostenrijkse verkiezingen van afgelopen jaar, daar ging het maar op een haar na goed. Het is eng dat het zo dichtbij kwam. Als er een sterke golf naar rechts komt, is dat slecht nieuws voor iedereen. Dus ja, ik hou Europa’s ruk naar rechts in de gaten.

Een paar weken terug stond er in de LA Times een opiniestuk waarin de auteur schreef dat fake news zijn wortels heeft in politieke satire. Omdat shows als de jouwe en The Daily Show nieuws belachelijk maken. Wat is je reactie daarop en hoe zie je je rol in het tijdperk van fake news?

OLIVER: Ik ben het daar totaal mee oneens. Omdat de motivering compleet anders is. Het probleem met fake news is dat het een soort aggregatie is van verhalen die gedeeld worden op sociale media, met de aanname dat ze gebaseerd zijn op waarheid. Maar als je kijkt naar de bron van het originele verhaal, blijkt het geheel gebaseerd op niks meer dan bullshit.

Voor onze show – en ik kan alleen daarvoor spreken, niet voor The Daily Show en anderen – geldt dat we alle feiten checken. Elke statistiek, elke clip. Als iemand in een videoclip zegt: ‘Ik ben afgezet toen ik een autolening afsloot’, gaan we naar de lokale nieuwszender die dat nieuws bracht en vragen we om documentatie. Als zij dat niet hebben, gaan we op zoek naar de persoon in kwestie en vragen om documentatie. Als we diegene niet kunnen vinden of hij geen bewijs wil geven, gebruiken we het niet. We checken alles tot in waanzinnig detail.

Maar het punt van de auteur was dat door het nieuws te ridiculiseren, door er een grap van te maken, er een klimaat is ontstaan waarin nieuws minder waard is.

OLIVER: We maken grappen over belangrijke verhalen. Maar we hebben de journalistiek altijd luidkeels verdedigd. Vorig jaar hadden we een verhaal van twintig minuten gebracht over hoe regionale journalistiek in de problemen zit en wat dat betekent voor de hele voedselketen van de nieuwsmedia.

We hebben ook geprobeerd te duiden waar wij ons bevonden in die voedselketen. Wij zijn geen journalisten, maar we proberen wel altijd voor hen op te komen. Ik denk dat een van de meest dringende dreigingen die vandaag uit het Witte Huis komt, is dat men de waarde van journalistiek probeert te devalueren. De term fake news betekent niets. De woorden zijn ondertussen zoveel gebruikt, dat ze geen betekenis meer hebben. Donald Trump wil gewoon naar mensen wijzen en fake news roepen.

Hij neemt een moment om zijn woorden te kiezen.

OLIVER: Als de definitie van fake news is dat bepaalde verstorende actoren letterlijk fictie neerschrijven en het systeem zo manipuleren opdat het bericht verspreid wordt – om politieke redenen of om chaos te scheppen – dan is dat een zeer enge definitie. Dan kan je niet naar de New York Times wijzen en zeggen dat ze fake news zijn.

De media lijken op dit moment te maken te hebben met een soort universele zenuwinzinking. Door de 24-uursnieuwscyclus denken ze alles als eerste te moeten brengen, om daarna pas de feiten te controleren.

OLIVER: Dat is afschuwelijk. En ik denk dat met de hoeveelheid van welgemeende onwaarheden die er vanuit het Witte Huis gaan komen, veel nieuwsorganisaties zich moeten gaan afvragen of ze alles nog live willen uitzenden of dat ze die uitspraken eerst willen controleren.

Die uitspraak van Kellyanne Conway bijvoorbeeld over de Bowling Green Massacre (Conway – adviseur van Trump – sprak over een terroristische aanslag in Bowling Green waar de media geen aandacht aan besteed hadden, terwijl die aanslag nooit had plaatsgevonden, nvdr.), het blijkt dat ze dat eerder al tegen Cosmo gezegd had. Zij checkten of het waar was en kwamen erachter dat het niet zo was. Dus hebben ze het niet afgedrukt, want ze wilden geen misinformatie verspreiden. De Cosmo! Ik bedoel, het is een goed blad, maar brengen ook stukken over seksstandjes… Ik denk dat checken van informatie veel belangrijker moet worden als die uit het Witte Huis komt.

Hoeveel creatieve vrijheid heb je bij het maken van het programma? In hoeverre houdt HBO je aan de leiband?

OLIVER: Helemaal niet!

Dus je mag doen wat je maar wil?

OLIVER: Ja, ik kan het ook niet helemaal geloven. Ik blijf eerlijk gezegd wachten op de druppel die de emmer doet overlopen. Toen ze aan het begin zeiden dat ik mocht doen wat ik wilde, dacht ik: ‘Dat is vast bullshit. Dat is wat iedereen zegt.’ Zo van: ‘Je mag doen wat je wilt, binnen de kaders van wat ik zeg dat je mag doen.’

Het programma dat we voor ze maken klinkt op papier echt niet als een goede comedyshow. Als we ze elke week zouden zeggen wat ons onderwerp was, dan zouden ze vast zeggen dat het een verschrikkelijk idee was en het dat niemand dat zou willen zien. Want wat is er grappig aan 30 minuten materiaal over multi-level marketing?

Hoe voel je je als manager? Je bent komiek en nu ook manager van een groot team?

OLIVER: Een klein team maar eigenlijk. We hebben vier onderzoekers, vier onderzoeksassistenten en vier beeldmateriaalproducenten. Maar het is een goede vraag, want ik heb natuurlijk helemaal geen managerservaring. Alles wat ik daarover weet, is door naar Jon Stewart te kijken (Oliver werkte tien jaar voor The Daily Show onder Jon Stewart, nvdr.). En hij is een goed voorbeeld om naar te kijken en van te leren.

We hebben ons proces wel iets veranderd door meer tijd te nemen voor verhalen die ingewikkelder zijn. In ons eerste jaar probeerden we al het onderzoek in de week voor de uitzending te doen en dat was een ramp. Dat is niet lang genoeg om een ingewikkeld onderwerp echt te begrijpen. Laat staan te ontdekken hoe je een verhaal moet brengen of hoe je er grappen over kan maken.

Het stuk over multi-level marketing bijvoorbeeld, dat duurde 31 minuten. Maar dat was al teruggebracht van een uur. Dus we hebben tijd nodig om zoiets voor te bereiden. Zeker als je, zoals toen, grote bedrijven als Herbalife aanpakt. Dat is een van de grootste bedrijven ter wereld met overal tentakels. We moesten het precies goed hebben, anders zou het onze laatste show geweest zijn. (lacht) Ze zouden ons afmaken.

Wanneer schrijf je de grappen?

OLIVER: Dat gebeurt in fases eigenlijk. We willen altijd eerst het onderzoek doen zodat we een verhaal echt begrijpen. Dan kijken we of alle componenten om het verhaal te vertellen aanwezig zijn. We hebben andermans werk nodig. Videoclips die we kunnen laten zien, primaire bronnen. Met dat verhaal over multi-levelmarketing moesten we op zoek naar online materiaal van conferenties en naar interviews die de CEO’s in het verleden hebben gegeven. Dan bedenken we hoe we dat terugbrengen naar de kern en hoe we het kunnen vertellen opdat onze kijkers het begrijpen. En dan pas, helemaal op het eind, schrijven we er grappen over. De grappen komen allerlaatst.

Je hebt altijd gezegd dat je niet aan journalistiek maar aan comedy doet. Maar je moet toch een reden hebben voor het werk dat je doet? Als je alleen maar mensen aan het lachen zou willen maken, kun je ook een gekke hoed opzetten en een gek dansje doen. Waarom politieke satire?

OLIVER: Ik gebruik de gereedschapskist van een komiek. Maar ik maak grappen over zaken waar ik geïnteresseerd in ben. En als we op ons best zijn, maken we grappen die je nergens anders kunt krijgen.

Ik bedoel, grappen over Trump zijn niet echt zeldzaam. We doen daar niets bijzonders mee. Onze show is het best als we grappen maken over encryptie, of autoleningen, of wetenschappelijk onderzoek.

Maar er moet toch een persoonlijke motivatie zijn?

OLIVER: Ja, omdat het moeilijker is. Veel moeilijker. Ik heb tien jaar gewerkt in een omgeving waar we heel erg reactief naar het nieuws keken. Maar na tien jaar van dat ben je afgemat.

Dus ik wilde iets anders, ik wilde het moeilijker maken voor mezelf. Maar de allereerste verhalen die we maakten, over de Indiase verkiezingen en netneutraliteit… Er was toen niets interessanters dan dat voor mij. De Indiase verkiezingen waren de grootste uitvoering van democratie ter wereld. Ik kon er met mijn hoofd niet bij dat niemand in Amerika daar aandacht voor had. Dat is zo stom. Net als netneutraliteit, heel ingewikkeld, maar daarom des te belangrijker.