'Maar inderdaad, met stand-up drijf ik mijn duivels uit. ... Eh, hoe zijn wij hier geraakt? Wat was je vraag alweer?'

Er is welgeteld één vraag gesteld. Smalltalk eigenlijk. Om mee te openen.

'Of je Avengers: Endgame al gezien had.'

De tape loopt ondertussen 23 minuten. Er staat naar goeie gewoonte geen maat op Alex Agnew.

De Agnew die volgende week driemaal voor een uitverkocht Sportpaleis staat met Be Careful What You Wish For is niet dezelfde Agnew die in 2016 naar de comedyscene terugkeerde met Unfinished Business. Op zijn 46e is hij zachtjesaan volwassen aan het worden. Antwerpen werd ingeruild voor Mortsel en een toom kippen, een bescheiden midlifecrisis werd bezworen, en de consistentie van zijn kak is naar eigen zeggen niet meer wat ze ooit geweest is.

Zachtjesaan, hebben we gezegd.

Voor het eerst lijkt hij ook voorzichtig wat grenspaaltjes te slaan rond zijn heilige vrije meningsuiting. Al bestaat er nog altijd een kans dat de verkrachtingsgrap in zijn jongste show de komende weken nog tot een nieuw rondje debatteren over de grenzen van humor zal leiden. (Dat is per slot van rekening alweer een paar maanden geleden.) Goede grap wel.

Een jongeman met een handtas en make-up is ook maar de punker van vandaag.

Het afgelopen jaar toonde Agnew zich in de podcast Welcome to the AA (WttAA), geschoeid op de leest van het immens populaire The Joe Rogan Experience, bovendien een voortreffelijke, breed geïnteresseerde interviewer. Of hij nu Xander De Rycke, Gert Verhulst dan wel Maarten Boudry voor zijn neus heeft, hij laat zijn gasten ruimte om hun gedachten af te maken. Wat al bij al het waarmerk van de rasinterviewer is. Zou je kunnen zeggen.

24e minuut. Vraag twee.

Deze keer moet het een en ander uitgedreven worden over transgenders, mannelijkheid, feminisme en white privilege. Dat had een voorafname kunnen blijken op de perfecte Twitterstorm, maar wie voorbij de eerste laag van je materiaal kijkt, moet vaststellen dat de CD&V'er in Alex Agnew is opgestaan. Als je begrijpt wat ik bedoel?

Alex Agnew: Helemaal. Een scatologische Wouter Beke, eigenlijk. Niemand zal mij ooit van subtiliteit betichten, maar de hele show is eigenlijk een groot pleidooi voor nuance. Zij het verpakt op een vreselijk ongenuanceerde manier. Zo vind ik het helemaal niet erg dat we bepaalde clichés omtrent mannen en vrouwen vandaag in vraag stellen, terwijl dat voor mezelf toch nefast kan uitdraaien. Ik bén nu eenmaal een opeenstapeling van die oude clichés, en tot voor kort zag ik daar ook weinig graten in. Maar tegelijk wil ik ook kunnen zeggen dat een jongeman met een handtas en make-up op ook maar de punker van vandaag is, iemand die nog op zoek is naar een identiteit en een manier om zich uit te drukken. Dat is nu eenmaal wat jongeren moeten doen. Alleen weet ik niet of we het hele debat over een non-binaire samenleving volledig moeten overlaten aan mensen die nog aan het dealen zijn met hun persoonlijke issues, de mensen die de media vandaag bijna exclusief opvoeren.

Je maakt je ook druk over de nature-nurturediscussie en de tabula-rasatheorie, die stelt dat kinderen als een wit, non-binair blad geboren worden en wij er gewoon onze rolpatronen op projecteren.

Agnew: Een transgender die zich als vrouw identificeert en operaties en hormonentherapie ondergaan heeft, noem ik gewoon een vrouw. Alleen hufters gaan daar niet in mee. Maar er is ook nog zoiets als de wetenschap. Dus wie chromosomen gewoon van tafel veegt, of beweert dat het onderscheid tussen man en vrouw uitsluitend een sociale constructie is, die heeft mij ook aan zijn been. Iedereen mag vínden wat hij of zij wil, iedereen mag kwaad zijn, maar hey, facts don't care about your feelings.

Is het louter toeval dat je zo terloops een bekend citaat van de Amerikaanse conservatief Ben Shapiro dropt?

Agnew: Ik heb me ingelezen in de thema's en heb in WttAA ook een paar uur met androloog Guy T'Sjoen van het UZ Gent gepraat, maar net zo goed ben ik heel bewust op YouTube conservatieve stemmen gaan opzoeken. Voorbij mijn liberale Daily Show-bubbel, tot ik bij Shapiro, Jordan Peterson, Sam Harris en Milo Yiannopoulos uitkwam. Een zeer gezonde oefening, want zo leer je ook de fouten in het discours van The Daily Show en aanverwanten detecteren. Bovendien zijn die mensen niet de alt-rightgekken waarvoor ze versleten worden. Het is te zeggen: 90 procent van hun verhaal houdt steek, tot op het punt dat ze zichzelf onverwacht en spectaculair van de rails rijden. Maar wie met uitgestreken gezicht beweert dat iemand als Peterson enkel nonsens en hate speech uitkraamt, kan ik echt niet meer serieus nemen.

© Jelle Vermeersch

Theo Maassen zei onlangs iets gelijkaardigs over Peterson in een dubbelinterview met feministe Sunny Bergman in de Volkskrant, een nogal conflictueuze dubbel. Veel bruggen zijn er die dag niet gebouwd.

Agnew: Vreemd interview, ja. Al vond ik de negatieve reacties achteraf nog vreemder. Je hebt toch meteen door dat Maassen Bergman daar aan het uitdagen is? Dat hij gemerkt heeft dat het sowieso een vermoeiend loopgravengesprek zou worden, en dat hij dus maar beter onnozel kon doen. Bij momenten ook wel een hilarisch interview, zeker van Bergmans kant. (droog) Heb ik wel vaker bij alt-left social-justice warriors die constant addenda toevoegen waardoor ze altijd gelijk hebben.

Kun je daar een voorbeeld van geven?

Agnew: Als Theo zich bijvoorbeeld bedenkt dat het 'gevaarlijk is om te doen alsof slechtheid in witte mensen zit en niet in zwarte', wijst zij op het verschil tussen discriminatie en racisme. Wat je wel vaker hoort tegenwoordig, vooral in Amerikaanse debatten. Waar het op neerkomt is dat zwarten kunnen discrimineren, maar alleen witte mensen racistisch kunnen zijn. Meer potato-potahto dan dat wordt het echt niet. Als ik vooroordelen heb, louter op basis van een huidskleur, dan ben ik een racist, punt.

Halverwege de show vraag je het publiek wie weet wat mansplaining betekent. In de try-out die ik zag, gingen hooguit een paar aarzelende handen de hoogte in. Op driehonderd toeschouwers.

Agnew: Als ik voor uitsluitend studenten try-out, weet iedereen wat dat betekent. Maar in een gewone zaal is dat het gemiddelde.

Terwijl mansplaining nog een makkelijk balletje is. Laat staan dat je over virtue signaling zou beginnen of...

Agnew:Tone policing en ander postmodernistisch jargon. Het is goed om te beseffen dat dat, ondanks wat klassieke en sociale media doen uitschijnen, echt niet de strijd van de doorsnee Vlaamse dertigplusser is. De gemiddelde Vlaming is behoorlijk genuanceerd. En niet omdat hij zich na uitvoerige contemplatie en onderzoek een genuanceerde mening geeft gevormd. Maar omdat het hem gewoon niet interesseert. Als ik alt-right of alt-left dus weer eens hoor claimen dat ze met duizenden zijn, denk ik: nee, jullie zijn met vijf. Maar jullie zijn wel heel luid, rancuneus en intimiderend. Wat maakt dat de rest haar mond niet meer opent in de hoop gedoe te vermijden.

Het ontgaat me even, maar is er ook geen postmodernistisch woord voor die reflex?

Agnew:(grinnikt) Conformistische politieke correctheid. In tegenstelling tot dogmatische politieke correctheid. Je moet er Over politieke correctheid(van Gerben Bakker en Gert Jan Geling, nvdr.) maar eens op na lezen. Je hebt dogmatische poco's, die oprecht van hun gelijk overtuigd zijn, maar de gemiddelde Vlaming is allang blij als hij niet te veel golven veroorzaakt. Ik ben het ook redelijk beu dat iedereen die vandaag niet in de knoop ligt met zijn geslacht en zijn hele mannelijkheid niet wil herdenken stilaan scheef bekeken wordt. En hetzelfde geldt voor wie zich niet continu verontschuldigt voor zijn white privilege.

Blijkbaar is alles nu de schuld van blanke mannen. Oké, cool. Ik ga dat niet eens in het belachelijke trekken.

Je hebt zelfs medelijden met blanke jongemannen die vandaag moeten opgroeien, bedenk je je op het podium. Op welke manier?

Agnew: Toegegeven, het is wel even wennen, zo gelabeld worden vanwege onze huidskleur. Dat was onze shtick. (lacht) Maar blijkbaar is alles nu onze schuld. Oké, cool. Ik ga dat niet eens in het belachelijke trekken. We zijn niet verantwoordelijk voor al het kwaad in de wereld, maar white privilege bestaat uiteraard. Louis C.K. heeft gelijk als hij stelt dat blanke mannen gerust 3000 jaar terug in de tijd kunnen reizen en iedereen nog als een knipmes voor hen zou buigen. Terwijl vrouwelijke of zwarte tijdreizigers zich best beperken tot de jaren 80 en alles daarna. Het mag alleen niet te ver doorslaan. Want waar komen de mannen terecht die zich geviseerd voelen door alt-left, dat hen met toxische mannelijkheid, systemisch racisme en white privilege om de oren slaat? Bij de Dries Van Langenhoves van deze wereld: 'Bon, de witte man is dus de duivel? Fuck you, wat dacht je van white supremacy?'

Bergman noemt dat blaming the victim. Je zet de boel op zijn kop.

Agnew: Ik noem dat: nodeloos vijanden creëren. Er is eigenlijk maar één groep die ik nog tragischer vind dan de revanchistische feministen, en dat zijn mannenrechtenactivisten. Welke rechten, vriend? We hebben ze al allemaal. Of zoals ik het in de show zeg: vroeger hadden we het voor het zeggen, vandaag hebben we het voor het zeggen, maar minderheden en vrouwen hebben er de lol wel een beetje uitgehaald. (lacht)

Wat zowat de crux van Be Careful What You Wish For is, en eigenlijk ook van Unfinished Business: doe allemaal twee seconden normaal, of het gaat brokken geven.

Agnew: Op den duur is het conflict nog de enige reden om met elkaar te praten. Het draait niet meer om waar iemand voor is. Identiteit wordt alleen nog bepaald door waar je allemaal tegen bent. Gaan we dat nu echt blijven volhouden? Wil je holle discussies winnen of wil je effectief iets veranderen? (denkt na) Ik neem aan dat we ooit wel weer zullen leren toe te geven dat iemand van een andere strekking ook iets zinnigs te vertellen heeft. Maybe it'll get worse before it gets better, maar dat kantelt wel weer. Het enige goede aan die constante stroom van ongenuanceerde woede is dat het op den duur niet meer uitmaakt. Als iedereen constant kwaad is, heeft woede amper nog waarde.

Dat hij zijn reputatie wel nooit meer helemaal zal kunnen afschudden, monkelt Agnew ergens halverwege de show. In casu: dat slechte verstaanders hem zeer graag in een zeer rechts hoekje proberen te duwen. Agnew geeft zelf de zaak-Schild & Vrienden als voorbeeld, waarin Dries Van Langenhove op de Panoreportage en de ranzige memes riposteerde met 'wat doen we dan met de humor van Alex Agnew?'

We hebben het opgezocht: in 2018 alleen al viel jouw naam ook nog in de zaak-Guy 'Chocomousse' D'Haeseleer en na de racistische meme over Jinnih Beels. 'Ja maar, Agnew dan?' is vandaag een standaard excuus.

Agnew: Maar... Ik maak comedy, toch? Dat is de deal die we destijds gesloten hebben. Ik bekleed geen gezagsfunctie of doe niet aan politiek, ik sta louter voor een zaal vol mensen die betaald hebben 'om te komen lachen'. Maar inderdaad, ik word keer op keer aangehaald door volk waar ik geen fuck mee te maken wil hebben. (denkt na) Kijk, I'll own my shit. Ik héb grappen gemaakt louter omdat ik wist dat ze zouden choqueren. Alleen al omdat het destijds ook kon. Vandaag ligt dat moeilijker, wat het op zijn minst een creatieve uitdaging maakt. Vroeger was ik een fragmentatiegranaat, vandaag moet ik een precisiebombardement zijn. Tegelijk doe ik nu ook uitspraken waar ik over tien jaar misschien op terug wil komen. Ik strompel ook maar verder, hè. Meestal gaat dat goed en ben ik mee met de tijd, maar tegelijkertijd ben ik ondertussen ook 46 en klinkt die conservatieve oudemannenstem in mijn hoofd steeds luider. Maar ik vecht er tegen en da's al veel.

© Jelle Vermeersch

Voorlopig houdt je podcast zich ver van de politiek, maar ik weet dat het bij jou stilaan wel begint te jeuken.

Agnew: Andries (Beckers, nvdr.) en ik doen dit nu net een jaar. Het leek ons zinnig om eerst een beetje te warm te draaien voor we aan de politici begonnen.

Mag pakweg Dries Van Langenhove het dan ook komen uitleggen in WttAA?

Agnew: We hebben daar al over gediscussieerd. Als ik dat kan uitbalanceren met een extreemlinkse stem, pakweg Peter Mertens, moet dat kunnen. Denk ik. Als ik morgen Anuna De Wever interview, wil ik daar de week erop ook een rabiate klimaatontkenner tegenover zetten. Voor het evenwicht. Ik denk dat ik met iedereen een paar uur kan praten zonder boertig te worden, maar ook zonder alleen maar de makkelijke vragen te stellen.

Moet je bovengenoemde boreale boy wel een forum geven in een podcast, 'voor het evenwicht'? Ook Joe Rogan interviewt iedereen met open vizier, ongeacht de strekking, maar lijkt soms te vergeten dat pundits en politici nooit stoppen met spinnen. Om de zoveel tijd wordt Rogan dan ook een 'gateway to alt-right' genoemd.

Agnew: Ik ben voor free speech: alle argumenten op tafel zodat iedereen zijn eigen keuze kan maken. Maar dat vind ik ook een moeilijke. Al blijf ik het heel raar en gevaarlijk vinden dat zogenaamde progressieven nu andermans vrijheid om te spreken willen inperken, omdat vrije meningsuiting in hun ogen een excuus is geworden voor racisme en transfobie. 'We willen jullie hate speech niet meer horen.' Sorry, maar dat werkt in twee richtingen. Jullie zetten net zo goed aan tot haat.

Ik vraag het ook maar omdat de dertigjarige Alex Agnew daar niet eens over getwijfeld zou hebben, toch?

Agnew:(knikt) Vroeger had ik een bloedhekel aan politieke correctheid. Niks was heilig. Ik heb er nog steeds moeite mee, maar menselijkheid gaat tegenwoordig voor. Michael Van Peel en ik hebben bijvoorbeeld allebei nog een pleidooi gehouden voor het woord 'neger', louter vanuit een taalminnend oogpunt. Daar valt nog steeds veel voor te zeggen. Maar ik ga vandaag niet meer strijden voor een woord dat zoveel mensen kwetst. Gebruik dat gewoon niet meer. Zo moeilijk is beschaving niet, hoor.

Waarom klinkt het alsof daar wel een tegeneis voor alt-left aan vasthangt?

Agnew:(grinnikt) Hang het niet uit. Stop met die extreme taalpolitiebullshit. Val geen mensen aan die nog niet helemaal mee zijn met de terminologie die jullie een week eerder hebben verzonnen. En een non-binair voornaamwoord? Mij niet gelaten. Maar kies er ééntje, en hou je er ook aan. Om maar een paar dingen te noemen.

Mag ik stellen dat je tot inzicht bent gekomen met de leeftijd? Dat je gematigder bent geworden?

Agnew: Een beetje toch. Al word ik daar ook op gepakt. Zo zat ik onlangs bij Gert Late Night, nadat hij eerder bij WttAA was langsgekomen, en dat heb ik achteraf geweten. Blijkbaar was ik een hypocriet omdat ik in die talkshow opdraafde want ik had Verhulst ooit de antichrist genoemd. En dan? Ik was destijds een jonge, agressieve punker die tegen elke scheen stampte. Dat heet persoonlijke groei, jongens. Wat Verhulst maakt, ligt mij minder, maar vandaag kan ik wel toegeven dat hij met evenveel passie aan die dingen werkt als ik.

'Neger': gebruik dat woord gewoon niet meer. Zo moeilijk is beschaving niet, hoor.

Het wordt knap lastig om WttAA te blijven maken als je enkel nog mensen mag uitnodigen die je nooit beledigd hebt. Onlangs zat Geert Hoste er ook, de man die je ooit halverwege een Hitlerimitatie toewenste dat koningin Paola hem met een voorbindcactus... Enfin.

Agnew:Bis er Blut scheisst, joa.(grinnikt) Geert snapt perfect waar dat vandaan komt. Toen ik met stand-up begon, was hij De Man. En ik wilde verdomme De Man zijn. Hij heeft net hetzelfde meegemaakt met Urbanus, Jacques Vermeire en Gaston & Leo. Die generatie lachte naar zijn smaak te hard met de kleine man en de dommeriken, dus is hij naar boven beginnen te schoppen. Dat was zijn fuck you naar het comedyestablishment. Mijn fuck you was een voorbindcactus.

Vandaag ben jij het establishment.

Agnew: Zo ergens tussen het derde en het vijfde Sportpaleis kon ik mezelf niet meer blijven wijsmaken dat ik de underdog was.

Zie je de cactus al komen, Alex?

Agnew: Zoals dat meestal gaat, zie je die pas als het te laat is. Maar ik verwacht binnenkort vooral een grote lichting aan jonge stand-uppers met een andere achtergrond. En daar kijk ik echt naar uit. Alleen al omdat die zich jokes kunnen permitteren die ik nooit mag maken. Kan alleen maar interessant worden. (faket een diepe zucht) Zeer spijtig dat ik geen Joodse lesbienne ben, of een transgender moslima: dan kon je mij echt niks meer maken. Ik was de Enola Gay van de comedy geworden. Maar hey, we roeien met de white privilege-riemen die we hebben.

Be careful What You Wish For

De shows in het Sportpaleis zijn uitverkocht, die in het Rivierenhof bijna. De gelijknamige theatertour start in september. Alle info: alexagnew.be

Alex Agnew

Geboren in 1972 in Antwerpen.

Wint in 2003 als eerste Belg het Leids Cabaret Festival.

Debuteert in 2006 met Ka-boom! Be Careful What You Wish For wordt zijn zesde zaalshow.

Vult in 2011 met Larger than life vijf keer het Sportpaleis. Vanaf volgende week staat de teller op 12.

Trekt in 2018 de stekker uit zijn heavymetalband Diablo Blvd.

Podcast samen met Andries Beckers (ex-Diablo Blvd) met Welcome to the AA. Haalt zo'n 30.000 views en downloads per aflevering.