Zeven jaar na de première in het Londense West End is in Antwerpen een Vlaamse versie van de ABBA-musical ‘Mamma Mia!’ begonnen. Gesprek met Björn Ulvaeus, een vierde van het op één na belangrijkste exportproduct van Zweden, over het geluid van ABBA, het gevoel om ‘pop’ te zijn en waanzinnige pakjes. ‘In die tijd waren die kleren eigenlijk heel gewoon.’ Door Jesse Brouns

Björn Ulvaeus, zestig en ex-popster, heeft niets van een popster. Hij heeft geen potsierlijk kapsel of vanzelfsprekend slecht karakter. Hij vloekt niet. Hij blaast geen rook in ons gezicht. Hij heeft geen noemenswaardige présence – tenminste niet van de soort die alles en iedereen doet verstommen. En toch vertegenwoordigt hij vijfentwintig procent van wat in de jaren zeventig het op één na belangrijkste Zweedse exportproduct werd genoemd. Circa 1967 hielp Ulvaeus zijn vriend Benny Andersson met enkele nummers voor diens groep de Hep Stars – naar het schijnt de Zweedse Beatles. De samenwerking viel mee en samen met hun verloofdes Agnetha en Anni-frid, alias Frida (de in oorlogstijd gekweekte dochter van een jonggestorven Noorse moeder en een Duitse soldaat) begonnen Björn en Benny met ABBA.

Hun eerste 45-toerenplaat, People Need Love, was een Scandinavische schlager met Oostenrijks aandoende jodelpartij en werd behalve in Zweden ook in de VS uitgebracht, door Hugh Hefner op zijn Playboy-label, zij het zonder veel succes. Met Björn als zanger nam de groep kort daarop deel aan een liedjesfestival in Japan, en twee van hun songs, Santa Rosa (een horreur, overigens) en She’s My Kind Of Girl (oorspronkelijk bedoeld voor de soundtrack van een softpornofilm) waren ginder flinke successen. Ring Ring, bedoeld als inzending voor het Eurovisiesongfestival van 1973, haalde op mysterieuze wijze de hitparades van België, Nederland, Australië en Zuid-Afrika. Met hulp van de Amerikaanse hitschrijver Neil Sedaka, die was ingehuurd voor de tekst. Op 6 april 1974 won ABBA toch nog het songfestival, in Brighton, met Waterloo, en lag de weg naar de roem open. Vandaag staat de groep met 350 miljoen stuks op de tweede plaats in de rangschikking ‘bands met de meeste verkochte albums’, na The Beatles.

In 1982 lasten de leden een pauze in, die uiteindelijk het einde van de groep zou betekenen. Agnetha en Frida begonnen solocarrières (Agnetha waagde zich in 2004 aan een internationale comeback, met een album met covers van popklassiekers), Björn en Benny ontfermden zich kortstondig over een nieuw popgroepje, Gemini, en concentreerden zich vervolgens op de operette van ons tijdperk, de musical. Hun eerste, Chess (1984) was drie jaar lang een succes in Londen en maakte daarna de oversteek naar Broadway, waar hij flopte. Kristina, een melodrama over Zweedse emigranten die in het begin van de twintigste eeuw naar Amerika reizen, was een kassucces in Zweden (meer dan een miljoen tickets) en wordt nu bewerkt voor Broadway. Hun grootste hit is echter Mamma Mia!, een musical over een Grieks huwelijk die wordt geïllustreerd met tweeëntwintig ABBA-hits. Sinds Mamma Mia! zeven jaar geleden in het Londense West End in première ging, is de productie al de hele wereld rondgereisd en hebben al meer dan twintig miljoen mensen een ticket gekocht. Deze week is de show in Antwerpen neergestreken, met een heel eigen versie waarvoor de nummers van Björn en Benny in het Vlaams werden vertaald.

‘Mijn interesse voor musicals’, zegt Björn Ulvaeus, ‘is begonnen met Jesus Christ Superstar. Met ABBA hadden we na zes of zeven jaar het gevoel dat we ongeveer alles hadden gedaan. Na veel discussiëren zijn we toen tot de conclusie gekomen dat de combinatie van drama en muziek een nieuwe uitdaging zou zijn. We waren geen grote fans van musicals, althans toch niet van de soort zoals Broadway ze bracht. Maar JCS was iets anders: Tim Rice en Andrew Lloyd Webber schreven popmuziek en maakten een musical als een langspeelplaat. Dat intrigeerde ons en zette ons ertoe aan om iets nieuws te proberen. We waren niet van plan om echt uit elkaar te gaan: Benny en ik wilden iets anders proberen, de meisjes wilden hun soloplaten maken en daarna zouden we weer samenkomen. Enfin, dat was de bedoeling.’

Maar het mocht niet zijn.

Björn Ulvaeus: Het mocht niet zijn.

En toen heeft u met Benny de musical ‘Chess’ gemaakt.

Ulvaeus: We waren op zoek naar iemand met ervaring in het musicalgenre. Onze agent in New York wist dat Tim Rice zocht naar iemand om mee samen te werken en zo is Chess ontstaan. Het was een uitdaging.

Bij ‘Mamma Mia!’ is uw inbreng veel beperkter: u bent coproducent en adviseur.

Ulvaeus: Het was een andere manier van werken, omdat de muziek al bestond. Tijdens de voorbereidingen van de oorspronkelijke Mamma Mia!, in 1999, heb ik verschillende maanden in Londen gewoond. Ik heb advies gegeven over elke nieuwe update van het script. Ik heb eindeloos veel discussies meegemaakt, talloze repetities. Er was enorm veel werk. Het verhaal moest kloppen, de songs moesten juist klinken.

Hebt u alle internationale versies gezien?

Ulvaeus: Neen, al probeer ik wel zo veel mogelijk premières bij te wonen. Het is altijd spannend om te zien of de show overal werkt.

Heeft ‘Mamma Mia!’ ergens niet gewerkt?

Ulvaeus: De enige plek ter wereld waar we lichtjes in de problemen zijn geraakt, is Parijs. Maar dat was een reizende versie, in het Engels. Parijs is toch een vreemde stad: zelfs de Franse versie van Les Misérables heeft er maar een jaar gespeeld.

ABBA was in Frankrijk ook minder populair dan in de rest van Europa.

Ulvaeus: Neen, we waren er zeer, zeer populair, maar minder dan in België, waar we 14 nummer 1-hits hebben gehaald. Dat valt moeilijk te evenaren. Oostenrijk, Zwitserland, Duitsland, België: dat is voor ons altijd zo’n beetje de grens geweest. Ten zuiden daarvan stonden we iets minder sterk. Maar ik denk dat je dat fenomeen bij zowat alle Engelstalige groepen vindt. Die zijn allemaal populairder in het Noorden.

De sound van ABBA is legendarisch: er is wellicht geen plaat uit de jaren zeventig die beter klinkt als ‘Voulez-Vous’. Is het holle gebrul en gestamp van de doorsnee musical dan niet erg frustrerend?

Ulvaeus: We hebben enorm opgelet. Er wordt bij Mamma Mia! niet alleen op het podium gezongen, maar ook erachter: groepjes van drie mensen die exact dezelfde harmonieën zingen als ABBA destijds. Soms zie je ze, soms niet, maar je hoort ze wel voortdurend. Voor de première in Londen hadden we een nieuw Frans geluidsysteem dat nooit eerder in West End was gebruikt: alles klonk zoals het moest klinken. Nu gebruiken de meeste musicals gesofisticeerd geluidsmateriaal, maar destijds, eind jaren negentig, was er een immens verschil tussen ons en de concurrentie.

ABBA was ook al technologisch avant-garde.

Ulvaeus: Onze eerste grote aankoop was de mini-moog. Dat was, geloof ik, de eerste synthesizer die Benny heeft gebruikt: je kunt het ding horen op S.O.S. We hadden ons oor altijd op de grond. Elk nieuw geluid, elke machine die je je maar kunt inbeelden, elke plaat die uitkwam: we luisterden ernaar. We waren geabonneerd op de hitlijsten van Engeland en Amerika, niet om die te imiteren maar gewoon omdat we alles gehoord wilden hebben.

Herinnert u zich het geluid van uw eigen concerten?

Ulvaeus: Ik zal eerlijk zijn: ik herinner me niets van onze tournee. Ik zie alleen maar nevel, omdat elk concert gelijkaardig is. Je hoort muzikanten vaak grappen maken: in welk land zijn we vandaag? Maar zo gaat het echt. Ik hield niet van optreden. Ik wilde naar huis, ik wilde schrijven. Wat niet lukte onderweg. We hebben het geprobeerd, maar het ging niet.

Mist u het maken van hits?

Ulvaeus: Niet echt. Hits zijn voor jongelui. Ik ben ervan overtuigd dat je als popster op je hoogtepunt bent omstreeks je dertigste. Dan heb je een piekperiode van zo’n tien jaar. Kijk maar naar The Beatles of Brian Wilson. Er zijn talloze voorbeelden van mensen die gedurende een periode fantastische muziek hebben geschreven en opgenomen. Maar na tien jaar houdt het op. Dan klinkt de muziek plotseling vermoeid, oud.

Madonna gaat al 23 jaar mee.

Ulvaeus: Ja maar haar laatste hit, Hung Up, heeft ze niet zelf geschreven (lacht) (Hung Up is gebaseerd op een sample van Gimme!, Gimme!, Gimme! van Abba; nvdr). Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar ze bevestigen de regel. Elton John en Paul McCartney zijn nog actief, maar ze schrijven geen pophits meer. Het is ook moeilijk. De kids zijn nieuw, luisteren naar andere dingen. Je hebt, popster zijnde, een periode waarin jij zelf pop bent, waarin je de verpersoonlijking van pop bent. Zo voelden we ons destijds. Later komt er een tijd waarin het allemaal niet meer zo nodig hoeft. Je wilt het rustiger aan doen, andere wegen inslaan. Musicals schrijven, bijvoorbeeld.

Hoe voelt dat, pop zijn?

Ulvaeus: Geweldig! Om te weten: wij zijn het, wij geven de toon aan en iedereen volgt ons. Iedereen luistert naar onze muziek. Het is heerlijk – het was heerlijk. Op een bepaald moment stel je vast dat je het niet meer bent en dan moet je je daarbij neerleggen. Het heeft geen zin om te gaan treuren. Het leven is zo en niet anders.

Wat vond u eigenlijk van ‘Hung Up’?

Ulvaeus: We hoorden op een dag dat Madonna een bewerking had gemaakt van Gimme! Gimme! Gimme! (A Man After Midnight), en dat ze ons naar het resultaat wilde laten luisteren. Ze kon niets beginnen zonder onze goedkeuring: je kunt als songschrijver geen covers weigeren van je nummers, maar voor een bewerking moet je wel je fiat geven, en dit was duidelijk een bewerking. De assistent van Madonna kwam naar Stockholm en liet ons Hung Up horen, geen demo maar een afgewerkt nummer. Zowel Benny als ikzelf vielen van onze stoel. Hung Up is wellicht de beste pophit van vorig jaar, en in elk geval de meest catchy song. Ik vind het een briljant nummer.

ABBA heeft nog steeds een imagoprobleem. Zelfs liefhebbers beschouwen uw hits – in feite ten onrechte, het depressieve karakter van driekwart van uw repertoire in acht genomen – als plezierige kitsch.

Ulvaeus: We worden nu toch wel ernstiger genomen. Hoe kun je kitsch zijn en dertig jaar overleven? De kostuums die we toen droegen hebben niets met onze muziek te maken. Je moet dat verschil kunnen zien, en horen. Als je naar de muziek luistert en de kostuums wegdenkt, dan krijg je iets helemaal anders. ABBA is begonnen tijdens het hoogtepunt van de glamrock, en wij vonden dat we er nog waanzinniger moesten uitzien dan Sweet en Mud, dat soort groepen. En dus droegen we outfits die ik, achteraf beschouwd, misschien niet zo smaakvol vind, niet zo gesofisticeerd als ze hadden kunnen zijn. Maar het was leuk om ze te dragen.

Echt?

Ulvaeus: Natuurlijk. Weet u, we waren jong, we waren voortdurend te gast in televisieshows, en daar ontmoetten we telkens dezelfde mensen: Sweet, Gary Glitter. Zij droegen ook spectaculaire pakken en zagen er ook ridicuul uit. Die kleren waren eigenlijk zeer gewoon.

Heeft u zich dan nooit belachelijk gevoeld?

Ulvaeus: Niet op het moment zelf. Nu, als ik de beelden terugzie wel (lacht).

Kon u zich destijds inbeelden dat het succes van ABBA zou blijven duren?

Ulvaeus: Het gemakkelijkste antwoord op die vraag is: neen… Ik dacht dat de hits zouden sterven zodra ze geen hits meer waren, dat ze zouden verdwijnen in de obscuriteit. Maar dat is nooit gebeurd. Ik kan alleen maar vaststellen dat we goede nummers hebben gemaakt. De productie was onberispelijk. Alles moest kloppen: de mix, de sound, elke noot. Als je over ABBA spreekt, dan spreek je vooral over het geluid van de twee meisjes en die mix was uniek. Het is een geluid dat ik op mijlen afstand herken. Je hoort het onmiddellijk: dát zijn Agnetha en Frida. Frida is een mezzosopraan en Agnetha is een echte sopraan. Ze zongen vaak tegelijk, in unisono, zoals op Waterloo of Ring, Ring en Frida moest in die nummers echt streven om op Agnetha’s niveau te geraken. Wat resulteerde in een erg aantrekkelijk, bijna metalliek geluid. Dat geluid is wat mij betreft een deel van ons geheim.

Wat zijn uw favoriete ABBA- nummers?

Ulvaeus: In die zeven, acht jaar hebben we verschillende periodes gehad. Van de beginperiode onthoud ik S.O.S. en Mamma Mia, in de middenperiode was er Dancing Queen, en op het einde The Winner Takes It All.

En naast de hits?

Ulvaeus: Ik houd van Andante, Andante, van Slipping Through My Fingers, dat in Mamma Mia! is gebruikt, maar bijvoorbeeld ook van Me And I. Ik weet niet waarom dat nooit een single is geweest. Het had er een moeten zijn.

Misschien had u er al genoeg?

Ulvaeus: Geloof me, je hebt nooit genoeg singles.

Hoe koos u singles?

Ulvaeus: Aanvankelijk kozen we ze zelf, maar na verloop van tijd leerden we onze uitgevers kennen in Duitsland, Nederland, België, Amerika. We spraken hen vaak en algauw ondervonden we wie wist waar hij het over had en wie niet. We stuurden dan een achttal songs naar die mensen, en lieten ze lijstjes maken. En daarna bekeken we of hun favoriete nummer hetzelfde was als het onze. Als dat niet het geval was, hadden we een diepgravend gesprek en soms volgden we hun advies. One Of Us is een goed voorbeeld. Stig (Andersson, wijlen ABBA’s manager; nvdr) vond het geen goede keuze voor een single, ik wel. Ik weet niet meer wat Benny dacht. In elk geval: dat nummer zat aanvankelijk niet bij onze keuze voor singles. Tot we de lijstjes terugkregen. One Of Us werd onze laatste nummer 1.

De opnames voor ABBA’s laatste, nooit uitgebrachte album zijn zonder veel moeite op het internet te vinden. Waarom blijft u weigeren die nummers een officiële release te geven?

Ulvaeus: Omdat er geen laatste album is: de nummers zijn nooit uitgebracht omdat ze niet goed genoeg zijn. We hebben hier en daar fragmenten vrijgegeven, als bonustracks, maar verder is er niets meer. Letterlijk niets. Ik kan iedereen verzekeren: we houden niets achter.

Jesse Brouns