Het bloederige kooigevecht uit Bronson (2009) op de omineuze tonen van Scott Walker. De liftscène uit Drive (2011) waarin Ryan Gosling een man tot moes mept. De martelpartij uit Only God Forgives (2013) waarin een geknevelde drugdealer met een mes wordt bewerkt. De scène waarin een fotomodel een oogbal opvreet in het necrofiele The Neon Demon (2016). Van strak gedesignde taferelen vol grotesk geweld heeft Nicolas Winding Refn zowat zijn huisspecialiteit gemaakt, en in zijn nieuwste creatie Too Old to Die Young - sinds kort te zien op Amazon - gaat de Deense controversekoning met een sardonische grijns op dat elan verder.

Amazon is fantastisch, al vind ik wel dat ze hun belastingen moeten betalen.

In die tiendelige, mee door comicgoeroe Ed Brubaker gepende show speelt Miles Teller (de jonge, gedreven drummer uit Whiplash) een rouwende flik die tot een mysterieus kartel toetreedt om vervolgens als wraakengel allerlei tuig van de meanstreets van Los Angeles te vegen. Het resultaat is vintage 'NWR', oftewel duister, dreigend, hallucinant en huiveringwekkend tegelijk, inclusief strakke beeldkaders waar de spanning van afdruipt, een lijzige montage die de tijd lijkt te bevriezen, pulserende synthklanken van huiscomponist Cliff Martinez én personages die geen spat emotie tonen, zelfs niet wanneer ze in deze noirhel met de goorste gruwel worden geconfronteerd.

Het is alsof Winding Refn u meeneemt langs zijn eigen kronkelige lost highway, met de geknevelde geesten van David Lynch, Michael Mann en Walter Hill in de kofferbak. Tot je als kijker net niet wagenziek wordt van de misogynie, de misantropie, maar ook van de cinematografische bravoure, de aardedonkere humor en de onderhuidse suspense waarmee hij elk shot lardeert. Geen wonder dat de meningen in Cannes, waar afleveringen vier en vijf in wereldpremière werden vertoond, sterk uiteenliepen. 'Hol, gedateerd en voorspelbaar', foeterde de een. 'Extreem goed gemaakt en op een perverse manier onderhoudend', jubelde de ander. Hoog tijd voor een gesprek met de immer zelfbewuste genreauteur die, net als de getroebleerde flik uit zijn nieuwe cultserie, weigert gevangenen te nemen.

Too Old to Die Young is een trip door een onderwereld die wordt bevolkt door maffiosi, huurmoordenaars, pornografen en dealers. Waar komt het idee voor zo'n helletocht vandaan?

Nicolas Winding Refn: Er zit geen idee achter. Dat is net het idee. Ik ben geen politicus. Ik heb geen agenda. Ik sluit mijn ogen en film de perversies waarvan ik denk dat mensen er zich graag in verliezen.

Zelf noem je het alvast geen serie, wel een dertien uur durende film. Wat is het verschil precies?

Winding Refn:Too Old to Die Young boogt niet op een serieel narratief. Het is één lange stream die zich niet hoeft te schikken naar het verstikkende idee dat je het geheel moet opdelen in episodes of in een structuur moet gieten. Het is een stroom van beelden en sferen, van energie waar je in en uit kunt pluggen. Druk op pauze, ga koffie zetten, en duik er opnieuw in als je daar zin in hebt. Het is een vloeistof die aan je blijft kleven.

Het is sowieso jouw eerste stream. Is het je reactie op bingewatching en het feit dat steeds meer filmmakers hun heil zoeken in tv en streaming omdat de industrie nu eenmaal in die richting evolueert?

Winding Refn: Toen ik de Pusher-trilogie maakte (NWR draaide de delen in 1995, 2004 en 2005, nvdr), vroeg ik mezelf al af: wanneer komt er een format dat niet meer door tijd wordt beperkt? Het internet heeft die doorbraak geforceerd en heeft ons leven op een ingrijpende manier veranderd. Opeens was er een energiestroom rond ons, waar we alsmaar afhankelijker van werden. Ook entertainment werd door die energiestroom opgeslokt. Het is het medium dat mijn kinderen gebruiken wanneer ze zich willen ontspannen, dus wilde ik het absoluut verkennen. Het heeft geen limieten, in tegenstelling tot tv en film. Ik zou eindeloos kunnen doorgaan met streaming.

Er wordt anders ook veel brol op geproduceerd. Is het wel goed dat het geen limieten heeft?

Winding Refn: Ik vind het prachtig, en mijn kinderen ook.

Je bent met Amazon in zee gegaan. Hebben die over je schouders meegekeken?

Winding Refn: Ze hebben me totale vrijheid gegeven. Amazon is fantastisch, al vind ik wel dat ze hun belastingen moeten betalen. (grijnst) Amazon heeft The Neon Demon, mijn vorige film, verdeeld in de VS, en tijdens de promotour vroeg de studiobaas me wat ik verder in petto had. Ik zei hem dat ik bezig was met een streamingshow, en aangezien zij nu eenmaal een streamingkanaal hebben, vroeg hij: hoeveel heb je nodig? Ik noemde een bedrag en hij antwoordde: 'Prima. Doe maar.'

Da's lekker simpel. Is dat de toekomst van cinema?

Winding Refn: (knikt) Streaming is de eindbestemming. Daartegen strijden heeft geen zin. Cinema zal dat gewoon moeten accepteren en een manier moeten vinden om naast streaming te bestaan. Voor creaties als Too Old to Die Young is streaming het enige mogelijke medium. Ik had een dertien uur durende film nooit in de zalen of in een commercieel circuit kunnen uitbrengen.

Is het nog wel cinema als het uitsluitend geconsumeerd wordt op kleine schermen?

Winding Refn: Voor mij wel. Ik vind dat film zich wél laat vertalen naar kleine schermen. Sommigen vinden van niet, omdat ze het niet gewoon zijn. Maar het is niet omdat iets nooit gedaan is, dat het niet kan. Ik bewijs dat het kan. David Lynch bewijst met Twin Peaks dat het kan. Cannes vindt ook dat het kan, want mijn show is in première gegaan op het grootste filmfestival ter wereld. Omarm de co-existentie. Vier de co-existentie. Wees één.

Vergist Cannes zich dan door te blijven vasthouden aan de regel om enkel films te selecteren die eerst in de zalen komen, wat voor bonje met Netflix heeft gezorgd?

Winding Refn: Ik vind die discussie achterhaald, en op termijn zal ze voor grote problemen zorgen. Voor beide partijen. Streamingdiensten zijn de voornaamste financiers geworden bij wie filmmakers aankloppen. Ik. Lynch. De Coens. Scorsese. Cuarón. Indien je als festival relevant wilt zijn en blijven kun je die deur niet dichthouden.

Sinds vorig jaar heb je ook een eigen streamingplatform, ByNWR, dat gerestaureerde cultklassiekers gratis aanbiedt. Is dat iets wat je verder wilt ontwikkelen?

Winding Refn: Graag. ByNWR is mijn liefdeskind. Het is het spannendste dat ik ooit gecreëerd heb. Ik denk dat een streamingdienst en een stichting opstarten de toekomst is voor elke artiest die vrij wil zijn. Als de traditionele media je verhinderen om je eigen artistieke huis te bouwen, zorg er dan zelf voor dat je bad- en slaapkamer zich onder hetzelfde dak bevinden. Scott Walker (de in maart overleden chansonnier en avant-gardemuzikant, nvdr.) begon als crooner en tieneridool, maar volgde zijn eigen pad en eindigde zijn carrière met het creëren van geheel eigen geluiden, en hij was gelukkiger dan ooit tevoren. We hebben zoveel aandacht voor glamour, roem en de illusie van succes, maar dat is slechts het residu van het werk. Wat telt, is creativiteit. Vrije, ongefilterde creativiteit. Al de rest is bullshit, maar we worden wel steeds vaker aan die bullshit blootgesteld. Ook door de sociale media, waar ik overigens een fan van ben. Niet de meningen zijn belangrijk. Het werk is belangrijk.

En het kijken naar dat werk, iets waar je je kijkers ook graag bewust van maakt, op het provocerende en ongemakkelijke af.

Winding Refn: Precies. Ik heb twee jonge dochters, en ik merk dat we in een wereld leven waarin iedereen geobsedeerd is door opinies, door diagnoses, door mensen categoriseren, tot op het punt waarop men ze zelfs wil medicijnen geven. Ik woon al een poos in Amerika en daar is het heel extreem. Het feit dat een kind iets aparts doet is niet het probleem. Het probleem is dat we geobsedeerd zijn door het begrip normaliteit. Een kind moet zus of zo zijn, een serie moet zus of zo zijn, een film moet zus of zo zijn. En als het niet binnen het format past, moet er wel iets fout mee zijn. Get the fuck out of here. Hoe durft men zulke dingen te beweren? Van die onzin moeten we dringend af.

Wat sommigen niet normaal vinden is de manier waarop je vrouwen afbeeldt. Het is seksistisch en objectiverend, zeggen je criticasters.

Winding Refn: Is dat zo? Mijn moeder vindt het pure poëzie. Nogmaals, ik ben geen politicus. Ik ambieer geen publiek ambt. Ik hoef me dus niet te verantwoorden of me te houden aan politiek correcte denkbeelden. Ik begrijp waarom sommige mensen gechoqueerd of woedend reageren op bepaalde scènes. Ik respecteer die reacties ook. Maar reacties uitlokken - ook woede en afkeer - is het doel van creativiteit. Ik vind het belangrijker om te begrijpen waar die woede vandaan komt, en wat ze doet met onze creatieve omgeving. Dat staat volledig los van onze politieke en sociologische omgeving. In een creatieve omgeving gelden die politiek correcte regels niet. Sterker nog: hoe meer je een creatieve omgeving tracht te controleren en te politiseren, hoe futieler en sterieler ze wordt. Dit gezegd zijnde: in Too Old to Die Young worden evenveel mannen als vrouwen vernederd en afgeslacht. Het is wat dat betreft volledig gendergelijk. (grijnst)

Kun je überhaupt wel kunst maken die volledig apolitiek is?

Winding Refn: Je kunt kunst zien als de totale expressie van een creatieve én een politieke omgeving. Ik ben hier om je brein te penetreren, en het is aan jou om te bepalen wat je met die informatie doet.

En wie penetreert op zijn beurt het brein van NWR?

Winding Refn:(onbewogen) God of de duivel. Kies maar.

We denken er nog even over na. Je bent inmiddels 48, wat te oud is om nog jong te sterven. Zijn je gevoeligheden of obsessies door de jaren heen veranderd?

Winding Refn: Ik was vijfentwintig toen ik het geluk had om mijn eerste film Pusher te maken, en ik weet nog dat ik toen in Stockholm de oude Elia Kazan (de in 2003 overleden regisseur van klassiekers als A Streetcar Named Desire, On the Waterfront en East of Eden, nvdr.) ontmoette. Ik heb hem altijd enorm bewonderd, omdat hij de moderne manier van acteren heeft vormgegeven en Marlon Brando en James Dean heeft gelanceerd. Ik vroeg hem: welk advies kun je een jonge filmmaker als ik geven? Ik had mijn notitieboekje al bij de hand, maar zijn antwoord was: volg je eigen pad. Dat was tamelijk ontnuchterend. Het leek wel de slotscène van Monty Pythons The Meaning of Life. Wat is de zin van het leven? Welnu: aardig zijn voor elkaar. (lacht)

Hoe ouder ik word, hoe beter ik Kazans woorden begrijp. Ik accepteer creativiteit steeds meer als een manier om angsten en dromen te kanaliseren, en ik hecht steeds minder belang aan wat anderen denken. Ik ben mijn wereld, mijn ervaring, mijn publiek. Ik vind het grappig dat men me vaak verwijt arrogant, nihilistisch, exhibitionistisch, zelfingenomen, megalomaan en god weet wat allemaal te zijn. Dan denk ik: klopt, maar is dat niet de definitie van alle kunst? Kunst is een daad van eigenliefde, van denken dat je de wereld iets te bieden hebt, van je kleren uittrekken en jezelf tonen op een podium. Dat is net het hele punt. Hoe ouder ik word, hoe meer ik daarvan overtuigd ben. Volgende keer zal ik dus nog arroganter en narcistischer uit de hoek komen.

Belofte maakt schuld. Slotvraag: wat kunnen we van de andere episodes van Too Old to Die Young verwachten?

Winding Refn: Meer entertainment. Meer bloed. Meer perversie. (grijnst)

Too Old to Die Young

Nu op Amazon.

Nicolas Winding Refn

Geboren in 1970 in Kopenhagen, Denemarken als zoon van regisseur Anders Refn en cameravrouw Vibeke Winding.

Groeide als tiener op in New York, keerde op zijn zeventiende terug naar Denemarken en woont sinds 2009 in Los Angeles, samen met zijn vrouw en twee dochters.

Werd in 2004 door land- en stielgenoot Lars Von Trier benaderd om Dear Wendy te regisseren, maar bedankte. De klus ging naar Thomas Vinterberg.

Regisseerde weliswaar Drive, maar rijdt zelf niet met de wagen. Hij zakte acht keer voor zijn rijexamen.

Is dyslectisch, kleurenblind en leerde pas op zijn dertiende lezen, waardoor hij als kind vaak gepest werd.

Speelde met het idee om Wonder Woman te regisseren, en een biopic over de beruchte Britse occultist Aleister Crowley.