Met het baanbrekende Rosetta wonnen Jean-Pierre en Luc Dardenne exact twintig jaar geleden de eerste van twee Gouden Palmen. Tijd om Seraing met een feestje in vuur en vlam te zetten hebben de Luikse broers echter niet. Ze hebben het te druk met de jacht op een historische derde Gouden Palm. Daar moet Le jeune Ahmed voor zorgen, de achtste Dardennes-film op rij die de competitie van het festival van Cannes haalt. Slechts twee van hun films vielen buiten het palmares, maar dat waren wel de twee recentste, Deux jours, une nuit met Marion Cotillard en La fille inconnue met Adèle Haenel, en dat steekt bij de Michel Preud'homme in Jean-Pierre Dardenne. Welke tactiek de oudste Dardenne heeft overgenomen van de opvliegende coach van voetbalclub Standard de Liège, wordt straks wel duidelijk. Het punt is dat de broers op scherp staan en hun tanden hebben gezet in een explosief onderwerp: de radicalisering die onze jongeren aanzet tot terroristische aanslagen én de rol die de islam daarin speelt.

Le jeune Ahmed gaat pas in Cannes in wereldpremière, maar de synopsis en de intentieverklaring van de broers spreken boekdelen. De jonge Ahmed is in de ban van de imam van een fundamentalistische moskee. Die moedigt hem aan om 'onzuiveren' te haten en een voorbeeld te nemen aan zijn neef, die als martelaar is gestorven. Ahmed wil zijn 'afvallige' leerkracht vermoorden en geen moeder, broer, zus, opvoeder, rechter, advocaat, psycholoog of verliefde boerendochter kan hem op andere gedachten brengen. 'Hoe kun je fanatieke jongens zoals Ahmed afstoppen?' vragen de broers zich af. Angst om hun ongezouten mening te geven hebben ze alvast niet.

Om misverstanden te vermijden: laten jullie in Le jeune Ahmed zien hoe je een terrorist wordt?

Luc Dardenne: Nee. We leggen helemaal niet uit hoe Ahmed radicaliseert. Dat is hij al van in het begin. De vraag is of hij uit die wurggreep kan ontsnappen. Onze film zegt niet: 'Dit is Ahmed, opgegroeid in zo'n gezin, in die wijk, in die omstandigheden', noch 'Dit is het profiel van een toekomstige jihadist'. We doen niet aan sociologische determinatie. We vermijden ook alle situaties die de kijker zouden toestaan om te concluderen: 'Aha, dáárom is Ahmed geradicaliseerd.' Onze focus ligt op: de jongen zit tot over zijn oren in het radicalisme, maar raakt hij er weer uit?

'Extremisten zijn niet het begin van iets, ze zijn het einde van iets. Dat maakt hen gek en daarom doen ze wat ze doen.'

Jean-Pierre Dardenne

Youssouf, de geradicaliseerde imam die Ahmed op het verkeerde pad brengt, speelt wel een kwalijke rol, nemen we aan.

Luc Dardenne: Youssouf bepaalt wie een goede moslim is en wie niet. Onze Ahmed is jong en vatbaar en wil de beste leerling zijn, de zuiverste in de leer, hij die het dichtst bij Allah staat. Hij is gevoelig voor dat ideaal en begrijpt niet dat anderen daar niet gevoelig voor zijn. De kracht van de imam is dat hij dat aanvoelt. Het religieuze discours staat ook toe om het absolute te promoten, en dat is veel makkelijker dan de democratie te promoten. In een democratie is het absolute onbereikbaar, je bent verplicht om almaar weer te onderhandelen. Er is geen paradijs, het is grijsheid troef. We behelpen ons, we doen ons best en daar moeten we het mee doen. Daarom noemen we onze film 'een lofzang op de onzuiverheid'. Is het onzuiver om een hand te geven aan een afvallige vrouw? Nee, dat is het leven.

Fatwa, een Tunesische coproductie waar jullie bij betrokken waren, suggereerde dat er niets mis met de betrachting een goede moslim te zijn, maar dat de ellende begint wanneer een fundamentalist komt vertellen wat je moet doen en laten om een goede moslim te zijn.

Jean-Pierre Dardenne: Het wordt gevaarlijk wanneer een religie élk domein wil behelzen en dus totalitair wordt. Met totalitarisme loopt het altijd slecht af. Ten tijde van de USSR kwamen sommige mensen met het argument af dat dat niet het ware communisme was. Maar wat is het ware communisme dan wel? Telkens als communisten een land bestuurden, is het slecht afgelopen. De geschiedenis heeft ons geleerd dat totalitarisme problematisch is. Het duldt geen afwijking, geen anders-zijn. Binnen een totalitair systeem ben je nooit goed genoeg.

Na terreuraanslagen hoor je vaak: 'Dit is onze godsdienst niet.' Daar ben ik het mee eens: de islam roept niet op om mensen te doden. Maar wat met de fatwa tegen Salman Rushdie? Dat gebeurde niet in mijn naam, hè, dat gebeurde in naam van de islam. Beweren dat er géén link is met godsdienst slaat nergens op. Dat is heel het punt van onze film. Ik denk dat de islam nog een lange weg heeft af te leggen. Natuurlijk is het waar dat heel veel moslims hun godsdienst sereen belijden en zich voorbeeldig bijdragen ten opzichte van de maatschappij. Niettemin denk ik dat ik me niet vergis als ik zeg dat de islam nog niet mee is met de scheiding tussen godsdienst en staat. We leven in een lekenstaat. Dat wil zeggen dat we samenleven zonder elkaar in vraag te stellen, zonder de anderen als minderwaardig te beschouwen omdat ze anders denken.

Religieus geïnspireerd extremisme en terrorisme dwongen ons na te denken over zaken als veiligheid of de basisregels van deze samenleving. Jullie betrekken daar ook de islam bij. Dat ligt erg gevoelig.

Jean-Pierre Dardenne: Het is vooral moeilijk omdat sommigen een deel van dat discours gebruiken om zelf intolerantie te verspreiden en vreemdelingenhaat te promoten. Maar dat is een andere zaak, die ons zeker niet mag tegenhouden om te zeggen waar het op staat. In een democratische, liberale lekensamenleving is religie niet absoluut. Iemand met een religieus standpunt mag dat standpunt verdedigen, maar het in naam van zijn godsdienst aan iedereen opdringen, dat kan niet. Iedereen elimineren die niet zoals hij denkt, dat mag niet.

Dit discours is moeizaam van de grond gekomen omdat men niet als racist of islamofoob afgeschilderd wilde worden. Maar uiteindelijk kwam het wél van de grond, mede dankzij Algerijnen, Palestijnen, Tunesiërs en Marokkanen die leek zijn en het woord namen. In de Franstalige pers verscheen onlangs een tekst, ondertekend door mannen en vrouwen met een Arabische achtergrond, die zich uitspreekt tegen de dwang om een hoofddoek te dragen. Dat is een belangrijk signaal voor iedereen: durf te praten, geef je mening, laat je niet intimideren door een mogelijke beschuldiging van islamofobie. Zég het als je de hoofddoek een symbool van de onderwerping van de vrouw vindt.

Vinden jullie de hoofddoek een symbool van onderwerping?

Jean-Pierre Dardenne: In de film zit een lange discussie over de Arabische lessen die juffrouw Inès los van de Koranschool wil organiseren. Ze wordt daar op aangevallen, maar enkele gesluierde vrouwen verdedigen haar. Elk individu is ingewikkelder dan de rol die hem of haar wordt toegedicht. Een film is geen tribunaal, een film kan de complexiteit van de mensheid maar beter eer aandoen. Het is niet omdat de vrouw een hoofddoek draagt dat ze terug te brengen is tot 'een gesluierde'. Het is véél complexer dan dat en dat erkennen we.

Maar tenzij ik me vergis, suggereert die hoofddoek dat de ongesluierde vrouw een obstakel is tussen de man en God. De vrouw leidt de man af van God. Ze verleidt hem. Dat moeten we toch kunnen zeggen? Dat heeft volgens mij niets met racisme of islamofobie heeft te maken.

Wat denk jij, Luc?

Luc Dardenne: Ik ken veel scholen waar de meisjes hun hoofddoek uitdoen wanneer ze les hebben en weer aandoen wanneer ze de school verlaten. Dat is zo in Mabo, de Nederlandstalige school in hartje Brussel waar ik onlangs ben gaan praten. Dat systeem werkt perfect. Een algemeen hoofddoekkenverbod is onzin, maar in een openbare instelling zoals een parlement of school verbied je de hoofddoek maar beter als je geen onnodige spanningen wilt creëeren. Volgens mij is dat in ons land wenselijk. We moeten hier samen over nadenken en discussiëren.

Ik ben ooit voor de correctionele rechtbank moeten verschijnen omdat ik was vergeten de lichten van mijn bromfiets aan te steken. Ik was zestien jaar oud, dus dat moet in 1970 geweest zijn. Ik herinner me het kruisbeeld dat achter de voorzitter van de rechtbank hing. Het is toch maar normaal dat die kruisbeelden daar niet meer mogen hangen? Ik moest niet beoordeeld worden op basis van de christelijke godsdienst, wel op basis van het menselijk recht. Dat onderscheid moeten de moslims begrijpen en aanvaarden.

'Moslimextremisten en blanke extremisten zeggen in feite hetzelfde: we mogen niet mengen. Wij zeggen: wél mengen.'

Luc Dardenne

Zou de grote meerderheid dat niet begrijpen?

Jean-Pierre Dardenne: Ik ben zo naïef om te denken dat de meeste moslims die ideeën wel delen of zullen delen. Er zijn altijd mensen tegen - bijvoorbeeld omdat die ideeën hun macht inperken - maar in de breedte wil de mens een democratische lekenstaat. Er zijn hoogtes en laagtes. Er zijn moeilijke momenten en het vergt wat tijd, maar we komen er wel. Volgens mij maken zoveel mensen zich boos, verstijven ze en nemen ze extreme standpunten in omdat ze voelen dat hun zekerheden op hun grondvesten daveren. Die extremisten zijn niet het begin van iets, ze zijn het einde van iets. Dat maakt hen gek en daarom doen ze wat ze doen. Misschien is dat een te optimistische en te naïeve gedachte, maar ik geloof daar oprecht in. Je standpunt bevriezen is een teken dat je geen toekomst hebt. Jezelf opsluiten, terugplooien op jezelf, vasthouden aan het verleden is vragen om te verliezen. De geschiedenis wijst dat uit.

Luc Dardenne: De moslimlanden voelen ook aan dat de wereld overhelt. Door de wereldeconomie is de wederzijdse afhankelijkheid zo groot geworden dat je het op je eentje niet meer redt. Saudi-Arabië heeft afgedaan, Irak ook. Overal zie je vrouwen hun rechten opeisen. Ze willen studeren en tandarts of dokter worden - we zien een voorkeur voor medische beroepen. Hier bij ons willen ze met een Belg of Fransman kunnen trouwen als ze daar zin in hebben. Ze zullen de hoofddoek afwerpen. Dat is de evolutie. We maken momenteel mee hoe de oude wereld uiteenvalt, en dat kan gepaard gaan met boosaardigheid en geweld. Het doel moet zijn om die verandering met zo min mogelijk geweld te laten geschieden. Onze film is niet gewelddadig. Le jeune Ahmed is een lofzang op de onzuiverheid, maar dan via het verhaal van een kind dat beheerst wordt door een zuiverheidsideaal.

Bestaat het risico dat men jullie vanwege dit discours op één lijn zal plaatsen met politici zoals NVA-boegbeeld Theo Francken?

Luc Dardenne: Ik denk het niet, want er is een groot verschil. Als ik meneer Francken goed begrijp, dan behoort hij tot wat men in Frankrijk 'identitair rechts' noemt: individuen uit rechtse partijen en zo goed als alle leden van extreemrechtse partijen die beweren dat je moslims in bedwang moet houden omdat zij de identiteit van de zuivere westerling bedreigen. Maar dat is totáál niet wat wij met onze film willen zeggen. Wij bezingen de onzuiverheid, de mengeling: het omgekeerde dus van het discours van Theo Francken, die de grenzen wil sluiten voor vreemdelingen die ons land en onze cultuur komen 'bezoedelen'.

Ook blanke extremisten plegen terreuraanslagen. In maart stierven vijftig mensen tijdens de aanval op twee moskeeën in Christchurch, Nieuw-Zeeland. Zien jullie een verband met islamfundamentalisme?

Luc Dardenne: Er zijn nog andere voorbeelden dan Christchurch. Denk maar aan wat in Noorwegen is gebeurd, of aan de white supremacists in de VS. De link is duidelijk. Ze willen hetzelfde: een zuivere identiteit. Ze surfen op dezelfde angst en hangen de these van de grote vervanging aan. Extreemrechts in Europa beweert dat de islam het westen inpalmt en dat de moslims ons gaan vervangen. De islamisten verkondigen precies hetzelfde: dat moslims christenen, Joden of atheïsten zullen worden als ze niet opletten. De fundamentalistische imam zegt: we mogen ons niet mengen met de Joden en de kruisvaarders. Ook extreemrechts wil geen vermenging. Wij zeggen: wél mengen.

'Boodschap aan diegenen die vinden dat het altijd dezelfden zijn die kans maken op een Gouden Palm: schrijf zelf een scenario, maak zelf een film.'

Jean-Pierre Dardenne

Dit is een belangrijk moment. De immigratie doet het Westen wankelen. Zeven miljoen Syriërs zijn door de burgeroorlog op de vlucht. Vier miljoen mensen zijn in het Westen beland. Dat zijn vier miljoen mensen met een eigen cultuur, competenties en gewoontes. Er is geen andere keuze dan het te doen werken en samen te leven. Ik praat nu niet over de veiligheid. Die moet je uiteraard garanderen. Je mag geen terroristen binnenlaten, maar dat is een opdracht voor de politiediensten. Al die vluchtelingen moeten wij aan werk en een woning helpen en zij moeten zich schikken naar de democratie en het religieuze relativisme aanvaarden. Vreemdelingen zijn welkom, maar ze moeten zich integreren. Hun godsdienst mogen ze behouden, dat spreekt voor zich. We gaan hun geen andere godsdienst of het atheïsme opdringen. Maar zij moeten beseffen dat ze hun visie en godsdienst niet aan iedereen mogen opleggen. Ik zou zelfs nog verder durven te gaan: dat idee mogen ze ook niet in besloten kring koesteren. Ze mogen niet afgezonderd of gesloten leven. De kinderen moeten naar school en op school draag je géén hoofddoek want dat is een openbaar instituut. Dat moet je aanvaarden. Anders creëer je een samenleving die eindigt met oorlog.

Twintig jaar geleden hielpen jullie België aan een eerste Gouden Palm met Rosetta. Die verjaardag verdient paginagrote reportages, maar jullie nieuwe film slorpt alle aandacht op. Zijn jullie van plan die verjaardag achteraf nog te vieren?

Jean-Pierre Dardenne: We doen niet aan verjaardagen. Ook als we geen film in Cannes hadden, zouden we twintig jaar Rosetta niet vieren. Dat ligt niet in onze aard.

Luc Dardenne: We zijn geen notarissen.

Jammer. Film is zoveel meer dan het huidige bioscoopaanbod. Het verleden telt ook.

Jean-Pierre Dardenne: Begrijp ons niet verkeerd: we zijn trots op Rosetta. Het was een belangrijke film in onze loopbaan als regisseurs. En het is niet niets om de Gouden Palm te winnen. Zelf een feestje bouwen, dat doen we echter niet. Maar als jullie iets organiseren, komen we zeker af.

'Encore eux', schreef een journalist naar aanleiding van jullie achtste selectie voor de officiële competitie van het festival van Cannes. Hoeveel ergernis wekt dat op?

Jean-Pierre Dardenne: We proberen daar niet op te letten. Alleen de film telt. We maken een film, we leggen hem voor aan een selectiecomité en dat zegt ja of nee. We zouden zeer triest geweest zijn als we er in Cannes niet bij geweest zouden zijn. Dat had gekund, want ze leggen de lat heel hoog. Op deze editie zijn we er tot onze grote tevredenheid opnieuw bij. Tegen diegenen die 'encore eux' zeggen of betreuren dat het altijd dezelfden zijn, heb ik maar één ding te zeggen: schrijf zelf een scenario, maak zelf een film - kom eens bij ons langs als je een productiehuis zoekt - en dan zien we wel of je de selectie haalt.

Een vorm van gewenning kan een rol gespeeld hebben in de wat mindere recensies voor La fille inconnue.

Luc Dardenne: Helemaal waar. Wat ook meespeelde, is dat La fille inconnue buiten de prijzen is gevallen.

Jean-Pierre Dardenne:Deux jours, une nuit had in Cannes ook niets gewonnen.

Luc Dardenne: Ja, maar toen was Marion Cotillard wel de grote favoriet voor de prijs voor de beste actrice en daarna werd ze genomineerd voor een Oscar.

Jean-Pierre Dardenne: Er was inderdaad een groot verschil: Deux jours, une nuit is goed ontvangen, La fille inconnue slecht.

Dat is veel te streng. Zo'n ramp was La fille inconnue niet.

Jean-Pierre Dardenne: Ik maak er een karikatuur van om ons team maximaal te motiveren. Dat heb ik geleerd van Michel Preud'homme. (lacht) Als we zeggen dat alles oké is, valt de ploeg in slaap.

Een filmfestival is geen paardenkoers, maar jullie zijn best wel competitiebeesten.

Luc Dardenne: Je mag de competitie niet te serieus nemen, want dan kun je heel erg ongelukkig worden als je naast een prijs grijpt. Winst of verlies wil heus niet zeggen dat je film goed of slecht is. Je kunt niet meten wie de beste film heeft gemaakt. Je moet voor ogen houden dat een jury op vraag van het festival een keuze maakt.

Dit gezegd zijnde, de competitie is inderdaad een spel dat wij graag spelen. Wij waren héél blij toen Rosetta de Gouden Palm won, Pedro Almodóvar was heel ongelukkig dat hij hem toen niet kreeg voor Todo sobre mi madre. Ik begrijp dat. Iedereen had gezegd dat hij zou winnen. Onze film werd op de laatste dag vertoond, toen hij al naar huis was. Naar verluidt durfde niemand hem te vertellen dat Rosetta had gewonnen.

Le jeune Ahmed

Vanaf 22/5 in de bioscoop.

Jean-Pierre Dardenne © put

Jean-Pierre Dardenne

Geboren in Engis in 1951.

Studeert dramatische kunsten aan het Institut des Arts de Diffusion.

Maakt al zijn films samen met zijn broer Luc.

Legt zich in de jaren zeventig en tachtig samen met zijn broer toe op sociale documentaires.

Wint in 1999 de Gouden Palm met Rosetta. Émilie Dequenne gaat aan de haal met de prijs voor beste actrice. De federale minister van Werkgelegenheid Laurette Onkelinx noemt haar startbanenplan naar de film.

Favoriete Standard-voetballer aller tijden: Michel Preud'homme.

Behoort samen met zijn broer tot het selecte kransje regisseurs die de Gouden Palm twee keer wonnen: Francis Ford Coppola, Shohei Imamura, Emir Kusturica, Bille August, Michael Haneke en Ken Loach.

Luc Dardenne © put

Luc Dardenne

Geboren in 1954 in Awirs.

Studeert filosofie.

Maakt al zijn films samen met zijn broer Jean-Pierre.

Kent geen succes met zijn twee eerste fictiefilms. De steile klim richting wereldtop begint met La promesse (1996).

Favoriete Standard-voetballer van dit seizoen: Mehdi Carcela.

Deelt in 2005 een tweede Gouden Palm met zijn broer voor L'enfant.

Behoort tot de vaste Cannes-waarden. Viel er ook in de prijzen met Le fils, Le silence de Lorna en Le gamin au vélo.