Paul McCartney en Taylor Swift: ‘Ik wilde op Glastonbury “Shake It Off” met je zingen’

Twee van de bekendste songschrijvers ter wereld hebben het met elkaar over de geheimen van hun vak, thuis albums maken – van beiden kwam lockdownwerk uit – en wat ze van de pandemie geleerd hebben.

Taylor Swift komt vroeg aan voor de afspraak, in het Londense kantoor van McCartney, masker op, barstensvol enthousiasme. ‘Tegenwoordig werk ik veelal van thuis uit’, legt ze uit. ‘En vandaag voelt als dat zeldzame schooluitstapje waar je wél zin in hebt.’ De legendarische Beatle arriveert met zijn vrouw Nancy Shevell.

Door de jaren heen hebben de paden van de twee wereldsterren elkaar al gekruist op menige afterparty, zoals die voor de veertigste verjaardag van Saturday Light Live in 2015, waar ze samen Swifts Shake It Off zongen. Bovendien is TayTay al langer goed bevriend met McCartneys dochter Stella, de modeontwerpster met wie ze in 2019 een regenboogbonte kledinglijn uitbracht, gebaseerd op haar plaat Lover.

Beiden hebben er het voorbije jaar ook een gelijkaardig parcours op zitten. McCartney heeft, geïsoleerd in zijn Britse thuis, McCartney III opgenomen, waarop hij, net als op zijn eerste soloalbum, de meeste instrumenten zelf ingespeeld heeft. Het werkstuk ademt bij momenten de avontuurlijkheid van het met sequencers en synthesizers beraamde McCartney II uit 1980. Ook Swift schoot eerder dit jaar onbekend terrein op: het franjeloze Folklore, waarop ze haar arenapop verruilt voor indiefolk en uitgekiende karaktersongs, kwam tot stand na muzikaal e-mailverkeer met Aaron Dessner van The National. (En vorige week verscheen nog Evermore, een zusteralbum van Folklore). De twee hebben ondertussen ook het resultaat van elkaars werk beluisterd.

Taylor Swift: Als dit jaar was verlopen zoals voorzien, hadden we allebei op Glastonbury gestaan. In plaats daarvan hebben zowel jij als ik in afzondering een plaat gemaakt. Bij de jouwe had ik het gevoel dat je je spieren spande door elke song zelf te schrijven, te producen en in te spelen. Om te tonen dat je het allemaal in je eentje kunt als het moet.

Paul McCartney: Zo bekijk ik het niet. Ik heb door de jaren heen gewoon mijn weg gevonden op sommige instrumenten. Zo hadden we thuis een piano, waarop mijn vader speelde. Daar heb ik de melodie van When I’m 64 op geschreven toen ik nog een tiener was.

Swift: Wauw.

McCartney: Toen we met The Beatles in Hamburg speelden, stond er altijd wel ergens een drumstel. Dus op de kalmere momenten vroeg ik wel eens: ‘ Do you mind if I have a knock around?‘ Dat was oefenen zonder te oefenen, en dat is ook de verklaring waarom ik drums rechtshandig speel. Gitaar was mijn eerste instrument. Later kwamen bas, ukelele en mandoline. Dat lijkt veel, maar in feite kun je alles terugbrengen tot twee, drie instrumenten.

Swift: Nu ben je toch te bescheiden. Ik kon me zó voorstellen dat je de zelfredzaamheid waartoe de quarantaine ons heeft gedwongen helemaal hebt omarmd. Ikzelf heb ook veel naar me toegetrokken wat ik vroeger aan anderen overliet. Hoe verliep zo’n dag opnemen tijdens de pandemie voor jou?

McCartney: Wel, ik bof dat ik een studio heb op twintig minuten van waar ik woon. Tijdens de lockdown verbleef ik op een schapenboerderij (in Sussex, nvdr.), samen met mijn dochter Mary, haar man en hun vier kinderen. Dus ik had mijn vier kleinkinderen en Mary, die heel goed kookt, en reed zelf naar de studio. Ik heb de plaat gemaakt met mijn technicus Steve en materiaalman Keith, heel voorzichtig, op voldoende afstand van elkaar en zo. Het is begonnen met een instrumentaal stukje dat ik voor een film moest doen. Maar dat liet me niet los en is het openingsnummer van de plaat geworden. Zo ging het elke dag. Ik kwam binnen en zei: ‘Wat zullen we eens doen?’ Ik werkte een ideetje uit dat ik had geschreven, meestal op piano of gitaar, dus met dat instrument begon ik. Daarna voegde ik wat drums en bas toe tot het gaandeweg als een plaat begon te klinken, laag per laag. Leuk.

Swift: Dat is zo cool.

McCartney: Hoe ging het met jouw plaat? Jij speelt daarop ook piano en gitaar.

Swift: Hier en daar, ja. Een groot deel is gemaakt met Aaron Dessner van The National, een band waar ik veel van houd. Ik had hem vorig jaar op een concert ontmoet en gevraagd hoe hij schrijft – dat is het liefste wat ik vraag aan mensen van wie ik fan ben. Ik was geboeid door wat hij vertelde, over hoe alle groepsleden in andere delen van de wereld wonen en hij dus gewoon stukjes muziek maakt die hij naar zanger Matt Berninger stuurt, waarna die er een melodie bij verzint. Dat leek mij een heel efficiënte manier van werken, die ik in het achterhoofd hield voor een toekomstig project. Toen de lockdown werd afgekondigd, zat ik vier maanden lang vast in LA – nu ja, er zijn slechtere plekken. Toen heb ik Aaron een e-mail gestuurd: ‘Wil je in deze periode samen iets doen? Want ik sla tilt, ik moet iets máken, al zijn het maar songs zonder dat we weten hoe het zal gaan.’

McCartney: Ja, dat was het fijne. Je kon dingen doen zonder te piekeren of het wel wat zou worden.

Swift: Het bleek dat hij een hoop instrumentale stukken had geschreven, ook om te vermijden dat hij helemaal gek zou worden tijdens de pandemie. Dus stuurde hij me een map met dertig bestanden. Het eerste dat ik opende, is uiteindelijk het nummer Cardigan geworden. Zo bliksemsnel is het gegaan. Daarna is hij me nieuwe stukjes blijven sturen. Ik schreef daar een melodie bij, zonder dat hij op voorhand wist waarover de song zou gaan, hoe die zou heten of waar ik het refrein zou zetten. Ik was van plan in de loop van het jaar misschien een plaat te maken en die volgend jaar in januari uit te brengen. Maar nog voor de zomer waren we helemaal klaar, dus werd het juli. In mijn ogen waren er geen regels meer. Vroeger hield ik rekening met allerlei parameters: hoe zal deze song klinken in een stadion? Of op de radio? Maar wat maak je dan als je die parameters wegneemt? Ik denk dat het antwoord Folklore is.

McCartney: Dan heb je muziek voor jezelf gemaakt in plaats van muziek die ergens voor moet dienen. Zo ging het ook bij mij. Toen ik klaar was met die filmmuziek, ben ik blijven schrijven zonder iets af te werken. Ik ging gewoon naar huis. Tot we die ideeën één voor één opdiepten. Misschien konden we er wel iets moois van maken, zonder hoge verwachtingen. Dus maakte ik bijvoorbeeld wat tapeloops – het kon me niet schelen of ze bij die song pasten. In feite deed ik gewoon mijn zin, zonder enig benul of dat tot een plaat zou leiden. Waarschijnlijk ben ik daardoor wat minder toegeeflijk geweest. Maar eerlijk gezegd, als een song acht minuten lang was, dacht ik: vanavond neem ik dit mee naar huis, Mary zal gekookt hebben, de kleinkinderen zullen rondrennen en iemand, misschien wel Mary’s man Simon, zal vragen wat ik die dag heb gedaan. Dan zal ik kwansuis mijn telefoon bovenhalen en het hen laten horen. Dat is uiteindelijk het ritueel geworden.

Swift: Dat is het gezelligste wat ik ooit heb gehoord. McCartney, McCartney II en McCartney III zijn trouwens allemaal uitgekomen in jaren met een 0.

McCartney: Eindes van een decennium.

Swift: Was dat numerologische aspect belangrijk?

McCartney: Daar heb ik niet bij stilgestaan. Sommige mensen zullen wel hebben gedacht dat dit jaar fantastisch zou worden vanwege dat getal: ‘2020! Zo veelbelovend!’ Maar toen sloeg covid toe en was het inderdaad veelbelovend, maar om de verkeerde redenen. Iemand zei me: ‘Je hebt McCartney uitgebracht vlak nadat The Beatles waren gesplit, in 1970. McCartney II heb je gedaan in 1980. ‘ Dus dacht ik: o, dan breng ik deze plaat maar uit in 2020, voor de numerologie of hoe je dat noemt.

Swift: Numerologie, hoe ze eruitzien, het symbolisme: ik ben verzot op getallen, ze bepalen mijn hele wereld. Zo is er het getal 13. Een ander van belang voor mij is 89. Ik heb er verschillende.

McCartney: Voor sommige mensen is 13 een geluksgetal.

Swift: Zo is het voor mij, want dat is mijn verjaardag. Ik ben erin beginnen te geloven door allerlei gelukkige toevalligheden. Als ik dat getal ergens zie, beschouw ik het als een teken dat de dingen gaan zoals het hoort. Ook al zijn ze op dat moment niet goed of zelfs pijnlijk, maar het móét zo.

McCartney: Dat is griezelig, Taylor. Maar wacht: waar haal je 89 vandaan?

Swift: Dat is mijn geboortejaar. Ik denk gewoon… (valt stil)

McCartney: Neen, prima, hoor. Het is mooi dat je je hecht aan dingen die je een goed gevoel geven.

Swift: Ja. Een van mijn favoriete artiesten, Bon Iver, heeft iets met het getal 22.

Ik wilde je nog iets vragen. Je hebt altijd graag de samenwerking opgezocht, in The Beatles en Wings, en ook met je vorige plaat Egypt Station. Voelde het dan wel natuurlijk aan, een plaat in je eentje maken?

McCartney: Dat had ik al eerder gedaan. Na de split van The Beatles, voor McCartney, was er geen andere optie dan thuis een drumstel, een gitaar, een bas en een versterker bijeen te krijgen en gewoon iets voor mezelf te maken. Ik maakte me geen illusies dat de plaat zou aanslaan – wat volgens mij ook niet is gebeurd, hoewel er mensen zijn die net van die ongedwongenheid ervan houden. Toen ik later synths en sequencers ontdekte en daar thuis wat mee klooide, mondde dat uit in McCartney II. Ik kan het dus ook, alles zelf doen. Net zoals Stevie Wonder of Steve Winwood. Als je met iemand samenwerkt, krijg je hun eigenaardigheden er altijd bij. Die van mezelf ken ik tenminste. Alleen opnemen kan zelfs verslavend zijn, als je het eenmaal onder de knie hebt. Zo heb ik ooit enkele platen gemaakt als The Fireman.

Swift: Pseudoniemen, geweldig.

McCartney: Puur voor het plezier! Maar laten we er geen doekjes om winden: je snakt naar roem en aandacht als je jong bent. Ik herinnerde me laatst dat ik in The Beatles degene was die journalisten aanschreef. (plechtig) ‘Wij zijn een semiprofessioneel rockcombo en ik denk dat u ons goed zou vinden. Mijn vriend John en ik hebben meer dan honderd liedjes geschreven.’ Wat een leugen was.

Swift: Jezelf verkopen! Fantastisch.

McCartney: Het móét ook.

Swift: Een pseudoniem wijst er volgens mij op dat je nog steeds liefde koestert voor het maken op zich, dat je dat niet wilt laten overschaduwen door je publieke persoonlijkheid.

McCartney: Gebruik jij soms een pseudoniem?

Swift: O, zeker.

McCartney: O, zeker? Wel, dat wisten we niet! Is dat algemeen geweten?

Swift: Ondertussen waarschijnlijk wel. Ooit heb ik gewerkt onder de naam Nils Sjöberg – twee van de populairste Zweedse jongensnamen. Zo heb ik een song geschreven, This Is What You Came For (samen met, en uitgebracht door, haar ex Calvin Harris, nvdr.), die Rihanna heeft gezongen. Een tijdlang heeft niemand geweten hoe dat zat. Net zoals bij Prince en Manic Monday indertijd, wat ik altijd heb onthouden.

McCartney: Het bewijst dat je iets kunt maken zonder gehinderd te worden door je bekendheid. Zelf heb ik ooit voor Peter en Gordon – de broer van mijn toenmalige vriendin en zijn maat – geschreven onder de naam Bernard Webb.

Swift: (lacht) Dat is een goeie!

McCartney: Als The Fireman werkte ik samen met Youth (producer en stichtend lid van Killing Joke, nvdr.), een heel coole dude met wie ik het uitstekend kon vinden. Niemand wist wie The Fireman was. Ik denk dat we van die plaat vijftien stuks verkocht hebben.

Swift: Opwindend, absoluut opwindend.

McCartney: Maar dat maakte ons geen bal uit, weet je?

Swift: Ik vind het cool dat je iets voor je eigen plezier doet. Samen met mijn familie ben ik in 2010 of 2011 naar een van je optredens komen kijken. Wat mij daarvan vooral is bijgebleven, is dat het de meest onzelfzuchtige setlist was die ik ooit had meegemaakt. Ze was volledig op ons amusement gericht. Je hebt ook nieuwe songs gespeeld, maar voornamelijk elke hit die we wilden horen, elke song waarbij we ooit hadden gehuild, elke song waarmee mensen zijn getrouwd, elke song die ze met een gebroken hart hebben beluisterd. Die avond heb ik beseft dat je je setlist voor de fáns moet maken.

McCartney: Deed jij dat dan niet?

Swift: Ondertussen wel. Je hebt me een les geleerd op een cruciaal punt in mijn carrière. Zelfs al heb je Love Story of Shake It Off driehonderd miljoen keer gespeeld, dan doe je dat nóg maar eens als mensen dat willen horen. Als artiest is er een tijd om egoïstisch te zijn, maar in andere periodes past groothartigheid beter. Soms vallen die tijden samen.

McCartney: Als kind, lang voor The Beatles, ging ik naar concerten en hoopte ik uit de grond van mijn hart dat ze mijn favoriete liedjes zouden spelen. Je was teleurgesteld als ze dat niet deden. Ik had geen geld en ons gezin zat er niet warmpjes bij. Als je dan maandenlang moet sparen voor een kaartje, is dat een big deal.

Swift: Dat is de band tussen artiest en publiek. Het voelt alsof die persoon op het podium je iets heeft gegeven, en je hem of haar bedankt met applaus en toewijding. Ik heb die band tijdens jouw concert hard gevoeld. Je speelde Beatles-songs waarbij mijn vader een traan liet en mijn moeder haar smartphone niet meer meester was omdat haar handen zo trilden. Iedereen was opgewonden: ikzelf, mijn familie, die hele massa in Nashville, en dat was heel bijzonder. Ik vind het fijn om zó een les te leren, in plaats van op de harde manier.

McCartney: Blij dat die ervaring je op dat pad heeft geholpen. Nochtans begrijp ik artiesten die het anders doen. Of die vinden dat je louter een jukebox neerzet wanneer je al de hits speelt. Toch vind ik het een beetje bedrog. Want de mensen die naar onze optredens komen – heel vaak gewone, werkende lieden – hebben daar veel geld voor neergeteld. Het zijn grote gebeurtenissen in hun leven, dus probeer ik hen waar voor hun geld te bieden. Al speel ik evengoed wat weirdos.

Swift: Ideaal. Ik wil zelf ook de nieuwe dingen horen, om te weten waar een artiest staat.

Waar heb je trouwens de inspiratie voor de teksten van je nieuwe plaat gehaald? Zelf ben ik voor Folklore regelrecht het escapisme en de romantiek in gedoken. Ik stelde me voor dat ik een pioniersvrouw was in een verboden liefdesrelatie. (lacht)

McCartney: Is het daardoor dat je ergens zingt: ‘I want to give you a child’?

Swift: Peace heet dat nummer.

McCartney: Goeie song.

Swift: Het is in feite een persoonlijke song. Ik weet dat jij er enorm goed in geslaagd bent om naast je publieke leven een normaal bestaan te vrijwaren. Maar het kan beangstigend zijn als je op iemand verliefd wordt. Zeker als die er een heel evenwichtige, normale manier van leven op na houdt (Swift is samen met de Engelse acteur Joe Alwyn, nvdr.). Als ik me over iets zorgen maak, kan ik best goed rationaliseren en bepalen hoe ik reageer. Wat ik níet kan controleren, is of er daarbuiten misschien twintig fotografen in de bosjes schuilen die onze auto zullen volgen en ons doen en laten verstoren. Of misschien lees ik ’s anderendaags wel een leugenachtige krantenkop over ons twee.

McCartney: Heeft je partner daar begrip voor?

Swift: O, absoluut.

McCartney: Tja, je moet wel, nietwaar?

Swift: Anderzijds: sinds ik hem ken, heb ik enkele beslissingen genomen waardoor mijn leven échter is geworden, in plaats van een verhaallijn waar de tabloids garen bij spinnen. Ik heb het dan over kiezen waar we wonen, met wie we omgaan, wanneer we best géén foto van onszelf nemen… Heel raar om het begrip privacy te moeten uitleggen. Je probeert gewoon stukjes normaliteit te vinden. Daar gaat Peace over: zou hij het kunnen aanvaarden mocht ik er nooit volledig in slagen die gewoonheid te verwezenlijken waar we allebei naar verlangen? Je dochter Stella vertelt me altijd dat haar kindertijd zo normaal was als ze onder de omstandigheden had kunnen hopen.

McCartney: Ja, het was essentieel voor ons dat de kinderen met hun voeten op de grond bleven staan te midden van alle gekte.

Swift: Ze hebben altijd op gewone scholen gezeten. Jij ging op Halloween ook altijd verkleed met ze mee op trick or treat. Piekerde je daarover, hoe al de druk waarmee jij werd beladen ook op hun schouders zou rusten, iets waar ze niet om hadden gevraagd? Was dat hard?

McCartney: Een beetje wel, maar het was niet zoals het er vandaag aan toe gaat. We leidden een half hippieleven, waarbij we onszelf best veel ontzegden (met zijn eerste vrouw Linda Eastman kreeg McCartney twee dochters en een zoon, Mary, Stella en James, nvdr.). De kinderen deden al de gewone dingen. Hun vriendjes kwamen bij ons thuis voor allerlei feestjes, en dat was fijn. Ik herinner me een prachtige avond: het was Stella’s verjaardag en er waren wat schoolvriendjes, die mij allemaal negeerden. Dat gaat snel, hoor. Eerst denken ze: ‘O, juist, hij is beroemd en zo.’ Maar voor je het weet, is het van (geeuwt). Daar hou ik van. Wat het ook is: ik woon totaal niet fancy. Soms is het zelfs een beetje gênant, als ik bezoek krijg van iemand die wél in een groot, chic huis woont. Nadat Linda was gestorven, kwam Quincy Jones op bezoek en heb ik een veggieburger of zo voor hem gebakken. Terwijl ik me er heel scherp van bewust was dat Quincy Jones waarschijnlijk dacht: ‘Wat is er mis met deze vent? En waarom eten we in de keuken en niet de eetkamer?’

Swift: Dat komt mij voor als een perfecte dag.

McCartney: Maar zo ben ik. Noem het onhandigheid. Misschien moet ik wel in een statig pand wonen. Huispersoneel hebben. Maar ik zou het niet kunnen. Ik zou me generen. Ik wil thuis rondlopen in de kleren die ik verkies. Of zónder kleren.

Swift: In Downton Abbey is dat onmogelijk.

McCartney: (lacht) Precies.

Swift: Even terug naar je teksten. Kwamen die in deze vreemde tijd misschien eerst? Of ontstaan ze pas uit een kleine melodische vondst?

McCartney: De twee. Ik heb geen vaste manier. Als mensen mij en John vroegen wie de teksten schreef en wie de muziek, zei ik: ‘We doen allebei beide.’ We hadden geen formule en wilden er ook geen. Wat ik soms doe, ook voor enkele songs op deze plaat, is aan de piano gaan zitten en zomaar wat pielen. Zo ontstaat een klein idee dat ik dan uitwerk. Je volgt het spoor. Dan ga ik van (zingt Find My Way , een van de songs op McCartney III ): ‘I can find my way / I know my left from right, da da da.’ Alsof het een song is die je kent en waarvan je je de tekst probeert te herinneren. Ik heb ook inspiratie gehaald uit een boekje over sterren en sterrenbeelden en de banen van Venus…

Swift: Heb je het nu over dat nummer The Kiss of Venus?

McCartney: Precies. Ik dacht: de kus van Venus, dat is mooi verwoord. Dus haalde ik harmonisch klinkende frases uit dat boek. Het gaat over de wiskunde van het universum, hoe objecten banen om elkaar beschrijven en al die patronen wel op een lotusbloem lijken. Heel magisch allemaal.

Swift: Ik kan me perfect voorstellen dat je naar magische dingen zoekt in deze heel onmagische tijd, waarin het nieuws je paniekaanvallen bezorgt. Dat je meer boeken wilt lezen en leren naaien, of films bekijken die zich honderden jaren geleden afspelen.

McCartney: Is dat wat je voor Folklore hebt gedaan?

Swift: Ja. Ik heb meer gelezen en bekeken dan ooit.

McCartney: Zoals?

Swift: Rebecca van Daphne du Maurier is een boek dat ik iedereen kan aanbevelen. Ik heb veel gelezen over vervlogen tijden, werelden die niet meer bestaan. Ook zitten er in Folklore veel woorden die ik altijd al heb willen gebruiken maar waarvan ik vond dat ze niet zouden stroken met popradio – grote, bloemrijke, lieflijke woorden zoals epiphany. Ik realiseerde me namelijk dat níéts nog strookt. Alles is verwarrend, het is chaos alom. Dus waarom zou ik dat verdomde woord dat ik wil gebruiken niet in een song steken?

McCartney: Precies. Dus je stuit in een boek op een woord en het blijft hangen?

Swift: Ja. Ik heb hele lijsten met mooi klinkende woorden: elegies, divorcee…

McCartney: Of marzipan?

Swift: Ik hou van marzipan.

McCartney: Omdat ik laatst terugdacht aan toen we Lucy in the Sky with Diamonds hebben geschreven: kaleidoscope.

Swift: Een van mijn lievelingswoorden, een obsessie zelfs! Heb ik gebruikt in een song op 1989, Welcome to New York.

McCartney: Heerlijk, die liefde voor woorden, zeker als je je aan songteksten wijdt. Persoonlijk stel ik me daarbij de vraag: wat zal dit vertellen aan degene die luistert? Dan stel ik me voor dat ik schrijf voor iemand die zich niet lekker voelt. Ik probeer dus songs te schrijven die kunnen helpen. Niet op een schijnheilige kruisvaardersmanier, maar gewoon vanuit het besef dat er zo veel momenten in mijn leven zijn geweest waarop ik een song hoorde en me beter voelde. Ik denk dat dat mijn invalshoek is, dat bezielende. Ik weet nog hoe ik als tiener met een schoolvriend in Liverpool in Sefton Park naar een kleine kermis ging waar ik een beeldschoon meisje zag. Geen ster, gewoon een mooi meisje. Iedereen liep haar achterna, het was betoverend. Maar ik kreeg er hoofdpijn van, wat mij zelden overkwam, dus gingen we terug naar het huis van mijn vriend. We draaiden het Elvis-nummer All Shook Up en plots had ik geen hoofdpijn meer. Ik dacht: dit is krachtig.

Swift: Je zegt het.

McCartney: Ik vind het geweldig wanneer mensen me op straat vertellen dat mijn muziek hen ergens doorheen heeft geholpen. Met jouw fans gebeurt dat toch ook, dat ze je songs inspirerend vinden?

Swift: Dat is beslist een van mijn bedoelingen. Er is overal zo veel stress dat ik een plaat wilde maken die als een omhelzing aanvoelt. Of zoals je favoriete trui die je als gegoten past.

McCartney: Een cardigan?

Swift: Zoals een goeie, afgedragen cardigan, ja. Of iets dat je naar je jeugd terugvoert. Ik geloof dat droefheid gezellig kan zijn. Het is uiteraard ook vaak traumatisch en zwaar, maar ik heb geprobeerd een soort niet-beangstigende droefheid aan te boren: iets zoals nostalgie en grilligheid, bezonken in onbehagen. Want ik denk niet dat íémand zich dit jaar top heeft gevoeld. Afzondering maakt soms dat je verdwijnt in je fantasie, op een leuke manier.

McCartney: Ik denk dat veel mensen daar achter zijn gekomen. Ik voel me soms schuldig als ik tegen iemand zeg dat ik van die hele quarantaine best geniet. Maar veel mensen lijden eronder.

Swift: Omdat het leven vaak zo totaal arbitrair is. De quarantaine heeft dat alleszins duidelijker gemaakt. Anderzijds zijn we gaan beseffen dat we meer zelf kunnen dan we altijd hebben gedacht.

McCartney: Dat vind ik geweldig. Daarom zei ik ook dat ik sober leef. Zelfredzaamheid is de kern daarvan. Hoe vaak gebeurt het niet dat iets stuk gaat of verkeerd loopt en je er iemand bij wilt halen. Tot je denkt: wacht, laat ik het eerst zelf eens bekijken.

Swift: Je pakt een hamer en nagels.

McCartney: Misschien kan ik zelf wel die lijst aan de muur hangen? Hoe moeilijk kan het zijn? Na de split van The Beatles gingen we op een heel kleine, verlopen boerderij in Schotland wonen. Als ik daar nu foto’s van terugzie, schaam ik me bijna. Het was een zootje. Maar ook een grote opluchting. Met The Beatles hadden we Apple Records opgericht. Als ik een kerstboom wilde, dan ging er wel iemand voor mij op pad. Uiteindelijk zei ik: neen, ík wil onze boom kiezen en naar hier dragen. Dat is iets kleins, maar tegelijk iets groots. In Schotland hadden we een tafel nodig. Bladerend door een catalogus dacht ik: waarom máák ik er geen? Ik had houtbewerking geleerd op school, ik weet wat een zwaluwstaartverbinding is. Dus heb ik het uitgedokterd. Dan zat ik daar in de keuken hout weg te snijden tot ik een treffelijke verbinding had. Het moest zonder nagels gebeuren, alleen met lijm. Ik was wel wat bang om de boel in elkaar te zetten. Maar op een dag moest ik wel. En weet je, het is een mooi tafeltje geworden dat me veel trots en voldoening schonk. Onlangs ging Stella naar Schotland. Ik was ervan overtuigd dat het ding daar nog stond, maar ze beweerde van niet. Ik heb iedereen laten zoeken. Iemand dacht dat het misschien als brandhout in de schuur was geëindigd, maar ik wist stellig van niet. En dan vonden we het. Je kunt niet geloven hoe gelukkig me dat maakte. Misschien vinden sommige mensen dat allemaal wel saai klinken.

Swift: Integendeel, het is cool!

McCartney: Je had het over naaien. In jouw positie kun je nochtans over zo veel kleermakers beschikken als je wilt.

Swift: Het heeft er veeleer mee te maken dat veel van mijn vrienden onlangs zwanger zijn geraakt.

McCartney: Juist, ja, je hebt zo’n beetje die leeftijd.

Swift: Dus wilde ik iets met mijn handen doen, iets maken voor hun baby’s. Zo heb ik voor een van mijn vriendinnen een vliegende-eekhoornknuffel in elkaar gestoken. Een andere vriendin heeft een teddybeer gekregen. Ik ben ook kleine geborduurde babydekentjes beginnen te maken. Behoorlijk kunstig toch al. En ik heb geschilderd.

McCartney: Aquarellen?

Swift: Ik gebruik meestal acryl- en olieverf. Met waterverf schilder ik alleen maar bloemen. Terwijl ik ook graag landschappen doe. Een beeld waar ik altijd op terugval, is dat van een eenzaam hutje op een heuvel.

McCartney: Het romantische ideaal. Maar je hebt gelijk. Een mens moet blijven dromen. Zeker in een jaar zoals dit. Je moet een toevluchtsoord hebben. Je had het over escapisme. Dat heeft veelal een kwalijke bijklank, maar dit jaar niet. Ik vind het geweldig dat je kon ontsnappen in boeken. Doorgaans lees ik voor ik ga slapen. Je duikt even ergens in. Het is leuk om dromen te hebben. Ze kunnen van alles zijn: fantasieën, of iets waar je naar streeft.

Swift: Mij heeft het geholpen om personages te verzinnen. Dit is de eerste plaat waarop ik dat heb gedaan, of waarvoor ik over échte mensen heb geschreven. The Last Great American Dynasty gaat over een erfgename die een heel chaotisch en hectisch leven leidde.

McCartney: Een fictief personage?

Swift: Neen, ze heeft echt bestaan. Ze leefde in het huis waar ik nu woon.

McCartney: Ik vroeg me al af wie dat was toen ik naar die song luisterde.

Swift: Haar naam was Rebekah Harkness. Ik heb haar huis in Rhode Island gekocht. Zo ben ik te weten gekomen wie ze was: een veelbesproken vrouw – alles wat ze deed was een schandaal. Daardoor voelde ik me met haar verbonden. Maar ik moest ook denken aan hoe jij Eleanor Rigby hebt geschreven, hoe je bij dat verhaal over mensen in dat stadje bent gekomen wier levens zich met elkaar verweven. Het was al heel lang geleden dat ik zoiets in mijn muziek had gedaan. Meestal schrijf ik persoonlijk, op een microscopisch niveau.

McCartney: Ja, je hebt wel een pak break-upsongs geschreven, niet?

Swift: Tot mijn geluk is gekeerd, ja. (lacht) Toch schrijf ik nog altijd break-upsongs. Ik hou er gewoon van. Ik heb altijd wel ergens een vriend of vriendin die door een break-up gaat, en dan ben ik weer vertrokken.

McCartney: Dit gaat weer over wat ik vertelde over John en ik, dat we geen formule wilden. Ik schrijf volgens mijn stemming. En ik verplaats me graag in personages. Eleanor Rigby heb ik gebaseerd op de oude dametjes die ik als kind kende, en met wie ik om de een of andere reden altijd heel goed overeenkwam. Nochtans waren ze geen familie. We kwamen elkaar tegen en ik ging voor hen naar de winkel.

Swift: Schitterend.

McCartney: Het schonk me gewoon een goed gevoel. Ze vertelden me altijd fantastische verhalen, die ik gretig aanhoorde. Over de oorlog die ze hadden meegemaakt – en waarin ik trouwens ben geboren. Een van hen had een kristalradio die ik fabelachtig vond. Dat deden veel mensen tijdens de oorlog: met kristallen hun eigen radio’s maken, om naar het nieuws te kunnen luisteren (zingt het thema van The Twilight Zone ).

Swift: Waarom heb ik dit nog nooit eerder gehoord? Dit klinkt echt als iets waarover ik alles wil weten.

McCartney: Dat is een van de grote overeenkomsten tussen de oorlog en de lockdowns. Sars, hiv, de Aziatische griep, dat overkwam de ánderen. Maar dit virus raakt ons allemáál. Zo was het ook voor mijn ouders en iedereen in Groot-Brittannië tijdens de oorlog, tot aan de koningin en Churchill toe. Plots is het oorlog. Je probeert er het beste van te maken. Jij maakte Folklore. Ik maakte McCartney III.

Swift: Ik ken veel mensen die zuurdeegbrood hebben gebakken. Wat je maar fijn vindt!

McCartney: Maar om verder te gaan over Eleanor Rigby: ik stelde me dat personage voor en probeerde die vrouw op een poëtische manier te vatten. Vandaar: ‘Picks up the rice in the church where a wedding has been.’ En dan heb je Father McKenzie, ‘darning his socks in the night’. Ik had evengoed kunnen schrijven ‘leest zijn bijbel’, maar het sokken stoppen vond ik méér over hem zeggen. Dat is de magie van songs: ze voeren je mee naar een fantasiewereldje. Eerst is er een zwart gat, dan zet je een proces in gang dat tot een mooie, zelfgemaakte bloem leidt. Zoals borduren.

Swift: Of een tafel timmeren.

McCartney: Of een tafel timmeren.

Swift: Wauw, het zou zo leuk geweest zijn om voor de vijftigste verjaardag van Glastonbury daar samen te hebben gestaan.

McCartney: Ja. Ik zou je uitgenodigd hebben om samen te zingen.

Swift: Echt? Ik had erop gehoopt. Ik wilde jou trouwens ook vragen.

McCartney: Ik zou Shake It Off hebben gedaan.

Swift: O mijn god, dat zou geweldig zijn geweest.

McCartney: Ik weet het, je speelt het in C!

Swift: Een van de dingen die ik zo cool aan jou vind, is dat je nog steeds zo veel vreugde vindt in wat je doet, ondanks alles. Gewoon dat pure plezier van een instrument te bespelen en muziek te maken. Heel bewonderenswaardig.

McCartney: We zijn gewoon bofkonten, niet?

Swift: Dat is waar.

McCartney: Ik weet niet of jij dat ook hebt, maar soms kan ik niet geloven dat ik muzikant ben geworden.

Swift: Ja. Ik kan er niet bij dat dit mijn job is.

McCartney: Ik wil je nog een verhaal vertellen dat ik laatst ook Mary heb laten horen, gewoon een van mijn favoriete Beatles-verhaaltjes. We waren van Londen, waar we altijd werkten, in een busje aan het terugrijden naar Liverpool toen we in een verschrikkelijke, verblindende sneeuwstorm verzeilden – wij vieren en onze roadie aan het stuur. Je kon de weg niet meer zien. Plots gingen we aan het slippen, iedereen gilde en we belandden beneden in een gracht. Godzijdank waren we niet overkop gegaan. Maar daar zaten we dan. ‘Hoe raken we weer boven?’ Het was gewoon onmogelijk. We stonden daar piekerend in een kringetje bij elkaar. Toen zei iemand: ‘Och, er zal wel iets gebeuren.’ Dat vond ik gewoon magnifiek. Dat is een filosofie.

Swift: ‘Er zal wel iets gebeuren.’

McCartney: En het was ook zo. We klauterden naar boven, staken onze duim uit en kregen een lift van een vrachtwagenchauffeur terwijl onze roadie, Mal, zich om het busje bekommerde. Dat is onze carrière in een notendop. Zo ben ik in zekere zin ook muzikant en songschrijver geworden. Er zal wel iets gebeuren. Het is zo onnozel dat het briljant is. Maar het helpt wel degelijk als je even niet meer weet van welk hout pijlen te maken.

Swift: You’re the best. Dit was geweldig. Bedankt voor de mooie verhalen!