JOOST VANDECASTEELE & JEROEN OLYSLAEGERS

De ene kruipt deze maand op het podium voor In onaanvaardbare staat – zijn versie van comedy. De andere pende Bloedmooi en zielsongelukkig voor Theater Artemis, volgende maand in de zalen. Beide schrijvers publiceerden dit jaar een boos boek over de stand van de wereld. Net voor de jaarwende: Jeroen Olyslaegers en Joost Vandecasteele. ‘Nog een calvados?’ ‘Graag.’

De vesting Kunst mag af en toe wel eens verdedigd worden. Tegenover de mensen die zeggen – want dat hoor je meer en meer – dat je sléchte kunst maakt. Of nog erger: gesubsidieerde slechte kunst.’

Jeroen Olyslaegers walst een calvados in zijn hand. Zijn ringen tikken tegen het glas.

‘Je vergeet het woord ‘establishment’.’

‘Excuus: slechte, gesubsidieerde establishmentkunst.’

‘Precies. Dat zijn wij dus.’

Joost Vandecasteele nipt van het zijne.

‘Bon, nu we dat gedefinieerd hebben: vraag één?’

INTERVIEWEN KUN JE HET NIET NOEMEN, MET JEROEN Olyslaegers en Joost Vandecasteele aan een tafel zitten. Het is eerder getuige zijn van een cafégesprek onder schrijvers, geurend naar appel en alcohol, en af en toe proberen er een vraag tussen te wringen. Als hun blik toevallig de mijne kruist, maar meestal als ze daartoe het commando geven. Ze dwingen het af – niet het minst dankzij hun verschijning. Het zijn dan ook twee imposante figuren aan de andere kant van de bandopnemer. Vandecasteele heeft de onberekenbaarheid van een boze Bill Hicks, zij het met brilletje en warrige krullen; Olyslaegers zou met zijn zware ringen aan elke hand, lange baard en zwarte dresscode probleemloos een king slayer in Game of Thrones kunnen zijn.

Winter is coming: precies de reden waarom we beide heren hebben samengezet. Ze zitten bij dezelfde uitgever; beiden verdienen bij als columnist – Olyslaegers bij De Morgen, Vandecasteele bij De Standaard – maar vooral: beiden hebben het voorbije jaar een boek uitgebracht over een Avondland dat de nacht ingaat. Ze balden de tijdsgeest van een Europa in crisis, een revolutionaire esprit rond de Middellandse Zee en een om zich heen grijpende internetsamenleving, en kneedden er een roman uit. Vandecasteele deed het in maart met Massa; Olyslaegers bracht in september Winst uit. Misschien niet de beste boeken van 2012, maar zeker wel bij de interessantste: was 2011 het jaar van de requiemroman, dan was 2012 het jaar waarin de schrijversgilde zich weer met het nu ging occuperen.

Kwestie van wat af te tasten: hebben jullie malkanders laatste boek gelezen?

JEROEN OLYSLAEGERS: Ik heb Massa liggen, ja. Het ligt in het verlengde van zijn vorige boek, dat ik heb mogen inleiden en met plezier heb gelezen. Waar je wellicht naartoe wilt: ik voel inderdaad een zekere verwantschap met wat ik doe. Wat ik graaf vond, is dat hij een heel breed perspectief heeft en de ballen om het te dragen. Met een ouderwetse term zou je dat on-Vlaams kunnen noemen – niet dat ik daarmee wil kakken op Vlaamse romans.

JOOST VANDECASTEELE: Ik vond Winst goed.

OLYSLAEGERS: Goed? Dat is alles?

VANDECASTEELE: Ergens voelde ik me ook aangevallen, omdat het hetzelfde is. Het komt uit hetzelfde universum. Toen Harold Polis, de uitgever van De Bezige Bij Antwerpen, erover begon dat jij met Winst bezig was, was dat ook mijn eerste vraag: ‘En? Is het hetzelfde?’ Ik voelde toch een zekere bezorgdheid.

OLYSLAEGERS: Ik heb precies hetzelfde aan Harold gevraagd. Toen ik Open gelijk een mond schreef, had ik dat ook: Tom Lanoye was toen aan de Goddelijke monster-trilogie bezig. Je merkt toch een soort paniek als je hoort dat een collega met gelijkaardige materie bezig is.

Verbaasde het je?

VANDECASTEELE: Ik vind het eerder onlogisch dat er mensen met een ander thema bezig zouden zijn.

Definieer ‘onlogisch’.

VANDECASTEELE: Ik snap niet dat de wereld zoals ze zich nu gedraagt, de realiteit zoals ze zich nu voordoet, dat je dat minder interessant vindt dan je eigen verleden, je eigen opvoeding, je eigen zoektocht. Ik snap niet dat je de dreigende crisis, de impact van het internet en de gevolgen van de globalisering kunt overschouwen en denken: ‘En nu ga ik eens een boek schrijven over mijn jeugd in het internaat.’ Dat je aan zoiets meer waarde zou hechten, is voor mij geweldig onlogisch – veel onlogischer dan dat andere schrijvers met een gelijkaardig thema bezig zijn als ik. Waarom zou je een boek schrijven dat níét over het nu gaat?

Eeuwigheidswaarde?

OLYSLAEGERS: Is dat argument nog niet gedateerd? In de jaren negentig werd me dat al verweten. ‘Waarom moet jij je bezighouden met de actualiteit? Laat de camera nu eens achteruitrollen en schrijf een klassieke roman.’ Ik heb dat altijd onzin gevonden. Een schrijver moet doen wat hij vindt dat hij moet doen.

VANDECASTEELE: Ik geloof ook niet dat een boek eeuwigheidswaarde moet bezitten. Ik wil helemaal geen boeken schrijven die binnen twintig jaar nog gelezen worden. Ik wil boeken schrijven die nú gelezen worden.

OLYSLAEGERS: Ook daarom is Joost een man naar mijn hart: hij is geen oeuvrebouwer. Je hebt twee soorten schrijvers. Je hebt schrijvers die schrijven omdat ze niet anders kunnen; en je hebt schrijvers die literatuur met een grote L trachten te schrijven. Hopend dat als ze sterven hun oeuvre boven op hun lijkkist opgebaard wordt. Hopend dat hun oeuvre ook na hun dood voortleeft en doorzindert – een nieuw hoofdstuk in de Grote Literatuur. Ik zeg: fok dat.

VANDECASTEELE:Hoeft niet.

OLYSLAEGERS: Hoeft helemáál niet.

Houdt dat niet het risico in dat jullie beider romans snel achterhaald zijn? In Winst en Massa waart heel nadrukkelijk de geest rond van een Europa op de rand van revolutie – de geest van indignado’s en Occupy. Exact het gevoel dat eind vorig jaar leefde, maar in 2012 plots leek te vervliegen.

VANDECASTEELE: Een vreemd commentaar vind ik dat. Als ik een boek schrijf over 1986, is dat nostalgie. Als ik een boek schrijf over 2011, is dat plots ‘achterhaald’.

Daarbij: ik beschouw mezelf als een pulpschrijver. Pulp díént om weg te gooien.

OLYSLAEGERS: Meen je dat? Je wordt toch helemaal niet uitgegeven als pulp?

VANDECASTEELE: Dat is dan ook de discussie die ik met de uitgever voer. Ik vraag niet anders aan de uitgeverij: ik ben een pulpschrijver, behandel mij dan ook als een pulpschrijver. En laten we dan goede pulp maken. Mijn eerste overwinning was dat Massa niet met hardcover werd uitgegeven.

De kritiek die ik het vaakst krijg, is: ‘Het is geen stilistisch wonder, Vandecasteele.’ Dat wéét ik. Ik wil ook niet stilistisch excelleren. Ik wil goede pulp schrijven. Ik ben grootgebracht in een traditie van pulp. Sciencefictionschrijvers als Robert A. Heinlein of J.G. Ballard, dat heeft mij altijd meer geïnteresseerd dan het serieuze drama. Boeken zijn op zich al een niche, maar ik geloof in de niche van de niche.

OLYSLAEGERS: Een uitgeverij voor goede pulp, dat is nog wel een goed idee als je erover nadenkt.

VANDECASTEELE: Dan moeten we het wel onder een vrouwennaam doen. (lacht)

OLYSLAEGERS: Grappig dat je dat zegt: ik heb ooit een aanbieding gehad om onder een vrouwelijk pseudoniem porno te schrijven. Een plezant idee, maar ik kon het niet. Maar goed: we dwalen af.

VANDECASTEELE: Wat was de vraag ook weer?

Of jullie beider boeken niet een jaar te laat zijn gekomen.

OLYSLAEGERS: Op welke coke zit jij? (lacht) Dat gevoel heb ik helemaal niet. Winst is expliciet geschreven met 2013 in het achterhoofd. Die kleine nieuwe gemeenschappen waar ik over schrijf: ik ben ervan overtuigd dat ze volgend jaar zullen komen – een denken dat afstapt van de overheid. Vorige maand heb ik nog een documentaire gezien op VPRO over kleine gemeenschappen die samenklitten, collectief minder betalen voor energie, zelf voor ouderopvang zorgen. Het is al bezig, je moet het gewoon willen zien.

VANDECASTEELE: Dat gevoel van eind 2011 is in ons land misschien ondergesneeuwd, maar de realiteit daarbuiten is niet veranderd. Ik moest dit jaar in Spanje zijn omdat mijn boek ginder vertaald werd: het is waanzin wat je daar ziet. Een van de meest aangrijpende beelden die ik gezien heb was een ongelooflijk aantrekkelijke dakloze jonge vrouw. Ze moet net dakloos geworden zijn – de honden, de piercings en de tatoeages waren er nog niet. Dat ze nog zo mooi was, zei voor mij veel over de toestand. Het is nog niet voorbij. Verre van. Wij hebben er in Vlaanderen gewoon voor gekozen om te focussen op een man die boos wordt over de naamgeving van een plein.

De obligate verwijzing naar Bart De Wever. Geen enkel interview met een schrijver kan nog zonder.

VANDECASTEELE: Het gaat me hier niet eens om de figuur Bart De Wever. Het gaat me om de focus van de media, die ver ligt van wat er buiten België gebeurt.

OLYSLAEGERS: Vorige maand was er een algehele staking in Europa. In Madrid stonden er een miljoen mensen op straat; in Barcelona een half miljoen. Griekenland, Portugal: precies hetzelfde. Bij ons was er gezeur over de treinen die niet reden.

VANDECASTEELE: Daarom dat die columns die we schrijven ook zo belangrijk zijn. Omdat het een onafhankelijke plek is om het te hebben over wat er op de andere pagina’s niet staat.

OLYSLAEGERS: Ik heb precies hetzelfde gevoel. Blijkbaar moet ik over dingen schrijven die in andere katernen niet aan bod komen. Mijn laatste column ging over een speech die José Mujica, de president van Uruguay, deze zomer had gegeven over klimaatopwarming. Werkelijk een onvoorstelbare speech – je moet het eens bekijken op YouTube. Waarom staat dat hier niet in de gazet? Dat is bijna 1984.

VANDECASTEELE: Zonder de paranoia.

OLYSLAEGERS: Klopt: het is niet dat er dikke mannen in achterafkamers sigaren zitten te roken en te beslissen wat het Vlaamse volk te weten komt. Het is, zoals je zegt, onze focus niet. Onze focus is: ons opwinden over katten die in de lucht gegooid worden, een plein dat een andere naam moet krijgen en het vooral niet over de stijgende armoede hebben.

VANDECASTEELE: En dat alles volgens een vast patroon. De kranten schrijven iets, De ochtend gaat er verder op in. Dan weet ik: om elf uur belt De kruitfabriek. Waarop ik antwoord: ‘TerZake heeft net al gebeld.’ ‘Oké, dan hoeft het voor ons niet meer.”s Anderendaags schrijft er dan iemand een column en begint het weer van voren af aan. Het is een perpetuum mobile, het herhaalt zich dag na dag, met reacties op reacties – tot er weer een nieuw incident is. Ik denk dat dat een probleem aan het worden is, die honger naar incidenten. Het gaat ook nooit naar de oorzaken. Als iemand een buschauffeur in het ziekenhuis slaat, draait het om de verontwaardiging die we voelen voor iemand die zoiets doet – nooit om waarom iemand zoiets doet. Terwijl het voor mij toch duidelijk lijkt: ofwel is de dader een psychopaat, ofwel is er iets meer aan de hand.

OLYSLAEGERS: We leven in een stad van hout, waarin iedereen met lucifers aan het spelen is. En de brandweer rijdt continu rond om elk nieuw brandje te blussen. (tegen Vandecasteele) Nog een calvados?

VANDECASTEELE: Graag.

‘IK VREES DAT DE CALVADOS OP IS, HEREN.’

Een statige ober staat verontschuldigend aan het tafeltje.

‘Dat meen je niet.’

‘Ik vrees van wel. Ik kan u wel nog cognac of armagnac aanbieden.’

‘Doe maar een witte wijn dan. Ik moet straks nog op een podium staan try-outen.’

‘Prima keuze’, zegt de ober terwijl hij zich verwijdert.

‘Bon: vraag acht? Eentje over de roerende voorheffing misschien?’

‘En wat wil je dan?’ laat je iemand in Massa vragen. ‘Simpel: impact’, is het antwoord. Ik heb een vermoeden dat dat niet alleen de mening van je personage is.

VANDECASTEELE: Ik vrees dat ik dat wel wil, ja. Ik weet niet of ik me daarover moet schamen. Ik probeer een plek op te eisen in de ruis – zo eerlijk en zo pertinent mogelijk. Ik ben een man van de twijfel: ik kan niet zeggen hoe alles moet gebeuren. Maar ik weet wel dat wát ik probeer te zeggen de moeite waard is. Impact is voor mij: niet genegeerd kunnen worden. Ik hoop dat ik ooit op een punt kom dat er gezegd wordt: ‘Vlaamse literatuur is allemaal hetzelfde, behálve Vandecasteele.’ En: ‘Vlaamse comedy is allemaal hetzelfde, behálve Vandecasteele.’

OLYSLAEGERS: Ik heb mezelf ertoe gepusht daadwerkelijk dingen te doen. Mijn daden moeten op dezelfde hoogte komen als mijn woorden. Directe actie, directe betrokkenheid. Dat is uiteraard heel vluchtig: als ik met mijn vrouw en twee vriendinnen soep ga uitdelen op de Groenplaats, is dat geen diepgaande verandering van ons sociaal bestel. Maar ik voel wel dat het mij aan het veranderen is. Het gevoel wordt krachtiger. Het klinkt misschien naïef, maar ik wil de wereld veranderen – ik zie dat je je lach aan het verbijten bent, maar ik méén het wel.

VANDECASTEELE: Mijn ambities zijn iets bescheidener, vrees ik: het enige waarin ik kan excelleren, is dingen zeggen. Ik probeer een uitzondering te zijn. Ik vind het belangrijk dat er uitzonderingen bestaan. Anders klopt er iets niet. Toen ik aan het Rits zat, zei iemand me ooit: ‘Je moet denken als het Vlaams Blok. Zij krijgen subsidies en ze gebruiken dat geld om de staat te bestrijden.’

OLYSLAEGERS:(vult aan) En haat te verspreiden.

VANDECASTEELE: Én haat te versprei… (bedenkt zich en draait zich fronsend) Hij zei wel niet dat je haat moest verspreiden. Soit, het idee vond ik heel intrigerend. Je krijgt iets van de overheid en je gooit het terug. Als een soort artistieke terroristen.

Klinkt strijdlustig.

VANDECASTEELE: Er zit ook een persoonlijke kant aan. Toen ik jong was, vond ik het heel belangrijk dat die mensen bestonden – mensen die doorheen de ruis iets afbakenen. Misschien was het niet in Vlaanderen, maar mensen als Charlie Brooker (Brits journalist en tv-maker, nvdr.), een heel slimme, kwade mens, intrigeerden en fascineerden mij. Adam Curtis (Brits documentairemaker) is ook zo iemand. Soms heb je dat nodig, dat iemand zegt: het mag. Wat in jouw kop zit, is even hard de moeite waard. En neen, je bent niet raar. Je bent gewoon een individu dat anders denkt.

OLYSLAEGERS: Dat vind ik ontroerend herkenbaar. Op een moment dat je zelf vastzit een rebelse stem horen. Ik had dat toen ik zestien was en een voorstelling van Jan Fabre zag. ‘Ik ben niet alleen’, dat gevoel.

VANDECASTEELE: Om het nog even over 2012 te hebben: je voelt wel dat er daar iets veranderd is. Dat de minderheid beschouwd wordt als een groep die pertinent ongelijk heeft. Een andere mening hebben is een fout – in plaats van gewoon een andere mening. Ik woon in Brussel, vind cultuur belangrijk en kan me niet vinden in wat N-VA in haar verkiezingsbrochures aanbiedt: dat lijkt een fout te zijn. Er is een misprijzen ontstaan. De oppositie bestaat niet meer, ze is de vijand geworden. Terwijl ik het gevoel heb dat we altijd al aan de andere kant stonden – ook toen Steve Stevaert het niet voor intellectuelen had of Guy Verhofstadt het hoge woord mocht voeren. Nu lijkt het alsof er iets mis is met mij als ik niet met Bart De Wever akkoord ga. Dat is ook het vreemde aan rechts: nu het de verkiezingen gewonnen heeft, lijkt het alsof de evolutie rond is. Alsof alles nu eindelijk in orde komt, zolang niemand zich verzet.

OLYSLAEGERS: Ik vind het vooral tragisch dat het net in deze tijden gebeurt. De uitdagingen die ons te wachten staan, zijn collectief. Om problemen als de stijgende armoede, klimaatopwarming en de eurocrisis op te lossen gaan er heel wat handen uitgestoken moeten worden. Ik huiver voor een land waar de tweedeling zo groot is dat we niet eens meer kunnen praten.

VANDECASTEELE: Dat gezegd zijnde: ik ben wel blij dat er geen tram naar Brasschaat komt nu. Nog even en er zouden – godbetert – nachtwinkelsopgedoken zijn.

OLYSLAEGERS: Nog een witte wijn dan maar?

DOOR GEERT ZAGERS

Jeroen Olyslaegers

‘WE WINDEN ONS OP OVER KATTEN DIE IN DE LUCHT GEGOOID WORDEN, EEN PLEIN DAT EEN ANDERE NAAM MOET KRIJGEN, ALS WE HET MAAR NIET OVER DE STIJGENDE ARMOEDE MOETEN HEBBEN.’

Joost Vandecasteele

‘IK SNAP NIET DAT JE DE CRISIS, DE IMPACT VAN HET INTERNET EN DE GLOBALISERING KUNT OVERSCHOUWEN EN DENKEN: ‘EN NU SCHRIJF IK EENS EEN BOEK OVER MIJN JEUGD IN HET INTERNAAT.”