Ja, Karolien Debecker is lesbisch, heeft vier keer kanker gehad en liet een been achter in die strijd, maar noem haar vooral geen rolmodel. ‘Daar heb ik werkelijk lak aan.’ Het liefst doorbreekt ze taboes en schroeft ze de emotionele intelligentie op van de doorsnee-Vlaming. Maar nu presenteert ze heel netjes een quiz op Canvas. ‘Televisie riep weer. Ik moest wel ja zeggen.’

En zo sta ik op een zaterdagavond die veel te warm is voor de tijd van het jaar in de verduisterde gangen van de VRT. Aan de Franstalige zijde van de gang – de taalgrens snijdt dit gebouw nog steeds strak in twee – lopen mensen in groepjes van twee, drie opgewonden en vrolijk de studio uit. Hier wordt Le Dan Late Show opgenomen, een Amerikaanse latenightshow op zijn Frans. Het is een hit in Wallonië en zoals wel meer Waalse hits onbekend in Vlaanderen. Aan de VRT-zijde is het rustiger. Hier geen publiek, geen applausmeesters, geen ellenlange gastenlijst. Een kandidaat wacht op de presentator. Hij zit in zijn derde ronde van Lijst Debecker, een kennisquiz van het middelzware soort. Een schminkster veegt behoedzaam de zweetdruppeltjes van zijn bovenlip. Niet zozeer de quiz is slopend, wel het wachten tussendoor. ‘Karolien neemt nog snel de vragen door’, fluistert de producer me toe. ‘Ze komt zo.’

Ik krijg een klapstoel toegewezen, aan de rand van het decor. Op de kist van de geluidstechnicus achter me liggen twee dingen klaar voor Debecker: een poederdoos en een half leeg gegeten pakje Dextro Energy. Het eerste is om de wallen onder haar ogen te maskeren, het tweede om net voor opname een suikershot door haar aders te jagen. De dagen mogen dan al korten, voor Debecker worden ze enkel langer. Tot heel laat op de avond presenteert ze Generation M op MNM, in het weekend neemt ze aflevering na aflevering op van Lijst Debecker.

‘Dag Seb – ik mag Seb zeggen?’ Ze stuitert de studio binnen, schudt kandidaat Seb de hand, klopt hem geruststellend op de schouder en leidt hem naar zijn hoge stoel aan de van afvalhout bijeengeknutselde tafel. Eén op één zitten ze daar. Net als in Generation M laat Debecker alle plichtplegingen varen. ‘Ça va?’ vraagt ze. ‘Bwaah’, antwoordt Seb. Tien seconden voor opname. ‘Het komt in orde.’ De begintune loopt. ‘Ze hadden wel een mooier muziekje mogen kiezen’, knipoogt ze naar Seb. Hij lacht. Precies op dat moment springt de camera aan en zit Seb vrolijk op zijn gemak in beeld. Alsof er geen vijfhonderd en zo veel euro’s op het spel staan. Alsof hij helemaal niet wil bewijzen dat hij bijzonder veel weet.

‘IK BEN GEEN QUIZZER’, HAD DEBECKER GEANTWOORD TOEN ZE haar een jaar geleden vroegen een screentest te doen voor een nieuwe quiz op Canvas. ‘We hebben geen quizzer nodig,’ kreeg ze te horen, ‘wel iemand die op een eigen manier kan presenteren.’

KAROLIEN DEBECKER: Ik kan alleen maar presenteren op mijn manier. ‘Een quiz’, vertelde Herman Van Molle me, ‘is een marathon lopen.’ ‘Nee,’ zei Sven Speybrouck, ‘het is een dubbele triatlon.’ Je moet inderdaad aan duizend-en-een dingen tegelijk denken, de opnames zijn zeer technisch, maar toch kan ik het niet nalaten om een sfeer op te bouwen waardoor de mens tegenover mij zich goed voelt. Aan steriele televisie heeft niemand iets. Ik niet, de kandidaat niet en de kijker al helemaal niet.

Generation M is jouw programma. Lijst Debecker draagt jouw achternaam, maar kan het ooit ook jouw programma worden?

DEBECKER: Ik zal er altijd voor zorgen dat wat ik doe iets te betekenen heeft. Dat is essentieel. Soms is dat heel duidelijk en hoorbaar, zoals bij Generation M. Ik heb echt de indruk dat iedereen durft in te bellen om zijn of haar verhaal te vertellen. We krijgen de Sylvies, de Kevins, de Jannen, maar ook de Mohammeds en Ali’s aan de lijn. Als radiomaker heeft dat programma me echt het gevoel gegeven: dit is het, hier zit ik op mijn plaats. Ik ben na afloop altijd een beetje ontroerd. Met zo’n quiz is dat anders. En toch. Een kandidaat zit daar heel kwetsbaar voor mij. Hij speelt tegen zichzelf. Ik vind dat fascinerend.

Het moet iets betekenen. Is dat wat je drijft?

DEBECKER: Heb je ooit de persoonlijkheidstest van Jung gedaan?

Euh, nee?

DEBECKER: Moet je doen. Het is, euh… boeiend. Je hebt de zestien persoonlijkheden van Carl Jung. Ik kwam eruit als een idealist die het psychologische en communicatieve naar voren schuift.

Is dat idealisme er bij jou altijd geweest?

DEBECKER: Hmm. Ik denk het wel, maar het is moeilijk te zeggen. Ik vraag me vaak af: ben ik altijd zo geweest of ben ik zo geworden door wat ik heb meegemaakt? Die scheidslijn is moeilijk te trekken. Ik was zeventien toen ik kanker ben beginnen te ontwikkelen. Ik was achttien toen dat werd ontdekt. Mijn knie was zo groot als een voetbal, ik had al twee kijkoperaties achter de rug en de dokter die me opvolgde, wilde me niet doorverwijzen – ja, daar mag ik vooral niet over nadenken of ik word gek. Op het moment dat ik de wereld en mezelf had moeten ontdekken, lag die kanker op mijn bord en stond plots alles in het teken van die ziekte. Alles werd uitgesteld. En dat zes jaar lang. Want de kanker kwam drie keer terug.

Als je het niet weet, zie je het niet. Haar linkerbeen draait niet altijd even soepel mee. Het is onder de knie geamputeerd en Debecker loopt met een prothese. Na de opnames haalt ze ook de schoudervulling uit haar hemd. Door een andere operatie – de laatste – hangt haar linkerschouder scheef. Deze zomer was het allemaal tien jaar geleden. Statistisch gezien is Debecker nu uit de gevarenzone. Officieel is ze een medisch mirakel.

‘Een keer hebben de dokters gevraagd of ik nog wel wilde doorgaan.’ Ze heeft zich ondertussen omgekleed voor de foto, het grijze hemd ingeruild voor goud en zwart, en ze bijt in een rijstwafel. ‘De tumor in mijn schouder zat op een moeilijk bereikbare plaats. De kans was groot dat ik mijn arm zou verliezen. Ik herinner me dat ik de vraag niet begreep. Ik dacht: ik wil gewoon leven; als je die arm wilt, neem hem dan. “Wat ben je sterk”, zeiden mensen dan. Man, wat heb ik een hekel aan die uitspraak. Nee, je bent niet sterk als je probeert te overleven. Wat moest ik doen? In een hoekje gaan zitten grienen? Je hebt gewoon geen keuze. Ik wilde opgroeien, lopen, leven, liefhebben. Telkens ik dacht: nu ben ik er, nu kan ik eraan beginnen, werd ik weer ziek.’

Maar je hebt nooit in een hoekje zitten grienen?

DEBECKER: Oh jawel. De liefde heeft me van mijn sokken geblazen. Ik was 22 en werd voor het eerst verliefd. De eerste liefde hakt er bij iedereen in, mij sloeg ze aan splinters. Ik had nog niet helemaal verwerkt dat ik op vrouwen viel. Dat zat te borrelen, maar ik hoopte op een bizarre manier dat het zou overgaan. En dan is de liefde daar, ik kwam uit de kast en toen het na een paar maanden voorbij was, was ik een puinhoop. Ik raakte mijn bed niet meer uit en huilde aan een stuk door. Alles kwam eruit. Alsof je een grote etterende wond opensneed. Alle angst gulpte eruit. Alle onzekerheid. Alle pijn. Niemand begreep wat er gebeurde. Ik was zo lang zo sterk geweest en nu was ik een hoopje ellende. En plots wist niemand wat te zeggen. Daarom houd ik niet zo van het ongelooflijke applaus dat je krijgt omdat je jezelf met haken en ogen bij elkaar houdt. Toen ik in duizend stukken uiteenviel, was het oorverdovend stil. Ik was aan het falen, ik had een depressie en als ik zei: het gaat niet met mij, dan keek men omhoog. Met falen weten we geen blijf.

Als ik dat hoor, dan denk ik: oké, je mag dan idealist zijn, maar dit is de echte drijfveer achter Generation M: mensen laten praten over zaken die moeilijk bespreekbaar zijn.

DEBECKER: Absoluut. Er wordt veel gepraat in de samenleving, maar mensen leren nauwelijks met gevoelens om te gaan. Ik wil oprecht weten hoe het met iemand gaat, wat iemand denkt en waarom hij dat denkt. Of dat nu in Generation M is of in Lijst Debecker. Ik weet wat het is om je eenzaam te voelen in een groep. Ik weet wat het is om te merken dat mensen geen idee hebben hoe ze op jou moeten reageren of hoe ze met jou moeten omgaan. We leren dat nergens. Thuis vaak niet en op school al helemaal niet. Alles draait om rationele kennis. Hoe meer je kunt onthouden, hoe slimmer je bent. Maar hoe leer je om jezelf graag te zien? Om jezelf te aanvaarden? Hoe herken je moeilijkheden bij iemand anders en hoe ga je daarmee om? Dat telt niet mee op school. En daar wil ik het net wel over hebben.

Weet je soms zelf niet wat te zeggen na weer een of andere bekentenis van een jou onbekende luisteraar?

DEBECKER: Er is een moment geweest, onlangs nog. We hadden het over catfishing, mensen die een vervalst profiel aanmaken op een datingsite. Ik vroeg of iemand dat al eens had gedaan. Een jongen belde in. ‘Ik weeg 110 kilo. Als ik een foto van mezelf gebruik, dan krijg ik nooit reacties.’ Ik wist niet wat te zeggen. Wat kon ik die jongen meegeven? Moest ik zeggen dat ik hem begreep? Of dat je bent wie je bent? Zo’n gesprek laat me niet snel los, dat neem ik ’s avonds mee naar huis. Of meisjes die zichzelf snijden. ‘Je moet erover praten’, zeg ik dan. ‘Dat heb ik gedaan’, antwoorden ze. ‘Het enige wat mensen zeggen is: je mag dat niet meer doen.’ En ondertussen stromen de sms’en binnen: ‘Ik heb zin om mij te snijden.’ Dat zijn jongeren van wie het potje vol is. Neem het van mij aan: er zijn veel potjes vol, op dit moment.

HOE LANG WE HIER NOG BLIJVEN ZITTEN, WIL DE LICHTTECHNICUS weten. Het is zaterdag. Iedereen van de productie is vertrokken. Het is tijd om de stekker eruit te trekken. ‘Kom,’ zegt Debecker, ‘ik weet nog wel wat drank staan. We praten verder in mijn loge.’ Uit de ijskast op de redactie van Lijst Debecker halen we een fles witte wijn, een fles met een bodempje gin en een halfvolle fles tonic. ‘Alles komt goed’, glimlacht ze. In haar loge schenkt ze een gin-tonic in, de fles witte wijn blijft ongeopend – ook al hebben we overal kasten en laden opengetrokken, een kurkentrekker vonden we niet.

‘Ik heb de neiging mezelf voorbij te razen’, grijnst ze en ze neemt een slok. ‘Het is het cliché van iedere ex-kankerpatiënt: je kunt niet gulzig genoeg in dat herwonnen leven bijten. Maar, ik ben aan het leren om mezelf in te tomen. Ik durf al eens te aanvaarden dat vandaag geen memorabele dag zal zijn, ik kan zelfs al blij zijn met een dag vol verveling. Ik kon dat niet. Ik vond dat het leven spannend moest zijn. Ik heb periodes gehad waarin ik Frank Deboosere hoorde zeggen: ‘Het wordt mooi weer morgen’, en dat ik dacht: ‘Oh, nee. Nu moet ik iets gaan doen.’ Thuis blijven als het mooi weer was en er overal ter wereld fantastische dingen aan het gebeuren waren, nee, dat kon ik niet. Een hele wijze psychologe heeft me geleerd te genieten van verveling. Ik moest wel. Ik zat op het randje van een burn-out met mijn idee dat het leven een film moest zijn.’

Oh, dus je kunt ook rolmodel zijn voor mensen met een burn-out?

DEBECKER: Laat het uit. Een rolmodel zijn, ik heb er lak aan. Ik ben het net iets te vaak, voor te veel zaken geweest. Voor holebi’s, voor ex-kankerpatiënten, voor ex-kankerpatiënten met een beperking. Toen ik Shout presenteerde op Jim, een programma over en voor holebi’s, zei Yasmine me: ‘Ik ben blij dat er iemand anders is.’ Ik begreep niet onmiddellijk wat ze daarmee bedoelde. Dat programma was een zegen voor mij. Ik was al een paar jaar uit de kast, maar ik had het nog niet helemaal aanvaard. In mijn ogen was en bleef het leven makkelijker voor hetero’s. Door dat programma was dat van de baan. ‘Wat een voordeel’, dacht ik ineens, ‘om lesbisch te zijn.’ Iedereen die homo of lesbisch is, moet op een gegeven moment – cold turkey – voor zichzelf kiezen en tegen de verwachtingen ingaan. Dat is heel waardevol. Maar plots leek ik alleen nog maar ‘die lesbische’ te zijn. Mijn wereld bestond uit holebi’s. Ik schreef columns voor Zizo, draaide op holebifuiven en kon enkel denken: ‘Was er maar iemand anders om het over te nemen.’ Daarom dat ik zo lang geaarzeld heb om te vertellen dat ik ex-kankerpatiënt ben en dat ik een prothese heb. Ik wilde niet opnieuw gebombardeerd worden tot rolmodel. Anderzijds: door erover te spreken valt er altijd wel een gigantische last van je schouders. Het kost enorm veel energie om iets te verzwijgen.

Vandaar dat je jouw luisteraars aanport om alle taboes te doorbreken?

DEBECKER: Ik wil mensen een stem geven, ja. Je kunt niet ontkennen dat de media een grote verantwoordelijkheid dragen. Wat je doet, wat je zegt of wat je toont heeft minstens zo veel impact als wat je niet doet, niet zegt of niet toont. De media hebben macht en je kunt maar beter goed nadenken over hoe je die gebruikt. Ik geloof niet in het idee dat je de mensen moet volgen. Nee, je moet je eigen waarden uitzetten en zolang je de hoofden en onderbuiken van de mensen niet loslaat, zullen zij jou wel volgen. Ik kan daar heel vurig over worden, over de keuzes die gemaakt worden, over wat je al dan niet in de schijnwerpers zet. De hele berichtgeving over IS was in mijn ogen een ongezien dieptepunt. In alle media, op alle momenten van de dag. Dan heb ik echt te doen met gematigde moslims en het enige wat ik kan doen in mijn kleine hoek van MNM is hen uitnodigen. Je mag niet vergeten: de meeste allochtone Belgen, of nieuwe Belgen, luisteren naar MNM. Het is onze verantwoordelijkheid om ze erbij te betrekken.

Iemand zei me onlangs: als zelfs het onderwijs er niet in slaagt om ongelijkheid weg te werken, wat zouden andere sectoren daar dan in slagen. Wat denk jij daarover?

DEBECKER: Als je met ongelijkheid diversiteit bedoelt, dan weet ik een ding: een gesprek over diversiteit ontaardt tegenwoordig direct in ruzie. Ik heb hier een cursus diversiteit gevolgd. Na tien minuten hadden we de eerste hoogoplopende discussie. Het thema is zo beladen geworden. Zeker als je aan diversiteit racisme koppelt, wordt het heel hard en bitsig. Ik vind het triest. Weet je, ik heb Generation M bedacht op rondreis door Zuid-Afrika. Urenlang reden we er in de auto en urenlang luisterden we naar praatprogramma’s over racisme, over rassenverschillen, over hoe met elkaar omgaan. Dit land heeft zo veel te verwerken en zo veel te filteren, dacht ik toen. En ook: dit is het soort programma dat ik zelf wil maken. Een programma waarin je het over alles kunt en mag hebben. Alleen, nu stel ik vast dat als ik het over racisme wil hebben, ik dat impliciet moet doen door over het eerste tijdschrift voor moslima’s te praten.

Racisme is het enige taboe van Generation M?

DEBECKER: Ja. Als je het woord racisme op tafel gooit, dan is het om zeep, dan is niemand voor rede vatbaar. Ik heb altijd gezegd: je moet je vinger pal op de pijnpunten leggen. Met het woord racisme lukt dat niet meer. Het is het gevolg van weinig praten, slechte informatie en te veel betutteling.

Als je heel eerlijk bent: zou je niet liever een scherp debatprogramma presenteren in plaats van een quiz?

DEBECKER:(haar ogen glinsteren, ze nipt van haar glas en zegt vrolijk) Ik heb nog zo veel plannen. We zien wel. Maar weet je wat het mooiste is: ik durf nu mijn tijd te nemen. Ik denk niet meer voortdurend: het moet snel gaan, want straks is mijn tijd op.

LIJST DEBECKER

Vanaf 24/11, maandag tot donderdag om 19.25 uur op Canvas.

DOOR TINE HENS – FOTO’S CHARLIE DE KEERSMAECKER

Karolien Debecker ‘EEN JONGEN BELDE NAAR MIJN PROGRAMMA OP MNM: DAT HIJ ZIJN INTERNETPROFIEL VERVALSTE OMDAT HIJ 110 KILO WOOG. ZO’N GESPREK LAAT ME NIET SNEL LOS. OF MEISJES DIE ZICHZELF SNIJDEN. NEEM HET VAN MIJ AAN: ER ZIJN VEEL POTJES VOL, OP DIT MOMENT.’

Karolien Debecker ‘IK HEB DE NEIGING MEZELF VOORBIJ TE RAZEN – HET CLICHÉ VAN IEDERE EX-KANKERPATIËNT – MAAR IK BEN AAN HET LEREN OM MEZELF IN TE TOMEN. IK DURF AL EENS TE AANVAARDEN DAT VANDAAG GEEN MEMORABELE DAG ZAL ZIJN.’