'Ongeloofwaardig, onwaarschijnlijk en onwaarachtig. Van de Tweede Wereldoorlog is weer een stukje meer Las Vegas-amusement gemaakt.' Vrij Nederland was niet echt te spreken over Zwartboek, de nieuwe film van Paul ' Basic Instinct' Verhoeven, die begin deze maand in Nederland uitkwam. In Hollywood werd het verzetsdrama positiever onthaald ('Een originele, op bijna alle fronten geslaagde film'), net als op het filmfestival van Venetië, waar hij zelfs een hoogst ongebruikelijk applaus oogstte. Verhoeven zou Verhoeven niet zijn mocht hij niet minstens een béétje controverse zaaien. Volgens sommige critici is geen andere regisseur 'zo opzettelijk boosaardig, zo onderhoudend smerig en zo ziekelijk smakeloos'. U moet nog geduld oefenen tot het filmfestival van Gent om uw eigen oordeel te vormen over Verhoevens eerste Nederlandstalige film in 20 jaar. Om u zoet te houden: een interview.

'Zwartboek' vertelt het verhaal van een Joodse zangeres die zich bij het Nederlandse verzet aansluit en tot in de hoogste kringen van de Duitse bezettingsmacht infiltreert. Is het een fictief verhaal?

Verhoeven: Toen ik voor Soldaat van Oranje uit 1977 onderzoek deed naar de periode van de bezetting, stootte ik op heel wat verhalen die het heldhaftige beeld van het Nederlandse verzet tegenspraken. Daar is het op gebaseerd. Sindsdien wilden Gerard Soeteman - de scenarist met wie ik al jaren samenwerk - en ik een film over die morele grijze zone maken.

Op het einde van de oorlog was u zeven. Zitten uw eigen herinneringen aan die tijd ook in de film?

Verhoeven: Ik kan me de sfeer die toen in Den Haag heerste, nog goed herinneren. Om de hoek stonden huizen in brand, vlakbij werd een vliegtuig neergehaald, mensen stierven op straat...

Was u erdoor getraumatiseerd?

Verhoeven: Ik was niet echt een slachtoffer, want ik en mijn familie hebben het overleefd. Maar de Tweede Wereldoorlog blijft me wel fascineren.

Met films als 'Turks Fruit' en 'Soldaat van Oranje' was u de succesvolste Nederlandse regisseur van de jaren 70 en 80. Waarom trok u in '85 naar Hollywood?

Verhoeven: Omdat ik niet anders kon, ik ben gevlucht. In die tijd was het in Nederland erg 'in' om films voor een zeer select publiek te maken, maar ik gaf altijd de voorkeur aan het grote publiek. Het werd dan ook steeds moeilijker om mijn projecten gefinancierd te krijgen, want ondanks alle succes was ik nog altijd op subsidies aangewezen. En degenen die de touwtjes toen in handen hadden, hadden niet veel met me op.

Had het ook niets te maken met uw imago van scabreuze herrieschopper? U bracht seks en geweld voor die tijd op nogal drastische wijze in beeld.

Verhoeven: Ik werd als asociaal beschouwd en had maar weinig vrienden. Ik geef toe dat ik het leuk vind om te provoceren, en tegenwind moedigt me alleen maar aan. Ik wil grenzen overschrijden, verder gaan dan mijn voorgangers. Maar provoceren is voor mij geen doel op zich.

Echt niet? In 'Spetters' uit 1980 toont u in detail hoe een man verkracht wordt en is er zelfs een penis in erectie te zien.

Verhoeven: Die penis is toch het wapen van de verkrachter, zijn middel van agressie? Op haast de helft van alle filmposters staat een man met een wapen afgebeeld, en daar stoort niemand zich aan. Dan mag ik toch wel een penis in beeld brengen, zeker?Voor mij is dat puur realisme. Kijk naar de Nederlandse schilderijen van de 17e eeuw: overal naakt, zelfs bij Rembrandt. Er wordt geplast en gescheten dat het een lieve lust is. Maar als ik wil dat Robocop in de VS op de buis mag komen, moet ik er een scène uit knippen waarin een man zijn blaas leegt. Op de Amerikaanse televisie is plassen namelijk verboden.

Weinig regisseurs hadden zo vaak last met de censuur als u. Houdt u van confrontaties?

Verhoeven: Wel als ik ze win. Ik ben trots op het feit dat we erin geslaagd zijn de kijker in Basic Instinct een blik onder de rok van Sharon Stone te gunnen. Ik ben tien keer opnieuw de montagekamer in moeten trekken voor ik een versie had die in de VS vanaf 17 jaar toegelaten was. Maar die scène waarin Sharon Stone haar benen kruist en we de kijker een korte glimp van haar vagina gunnen, is de censoren ontgaan.

U lijkt wel een kleine jongen, de koning te rijk dat hij ongestraft een kwajongensstreek heeft kunnen uithalen.

Verhoeven: Het was geen streek. In die scène zit een moordverdachte tegenover verschillende politieagenten die haar verhoren. En met één enkele beweging brengt ze alle mannen in de kamer van hun stuk en keert ze de rollen om. Ik wilde gewoon laten zien hoeveel kracht er van de vagina van een vrouw uitgaat. Het gaat dus niet om het tonen van geslachtsorganen.

In 'Zwartboek' laat u zien hoe de heldin haar schaamhaar scheert. Bent u toch geen erotomaan?

Verhoeven: Integendeel. Ik vind seks zwaar overschat. Voor mij is het zo normaal als een kop koffie. In de jaren 70 heerste er op dat vlak heel wat minder schroom.

Dat klinkt weemoedig. Mist u die lossere tijden?

Verhoeven: Ik denk dat de mensen toen vrijer waren. Ik heb twee dochters van begin de dertig, dus ik kan vergelijken.

Wat vinden uw dochters van 'Basis Instinct'? Papa's vieze filmpje?

Verhoeven: Nee, ze zijn trots op me. Misschien ook omdat een film als Basic Instinct vandaag niet meer gemaakt zou kunnen worden. Dat was ook een van de redenen waarom ik niet wilde meewerken aan de sequel. Seks is in de Verenigde Staten taboe geworden. Toch vind ik dat ons leven door seks en geweld bepaald wordt. En dat laat ik ook zien.

Maar wil dat ook zeggen dat de lichaamsdelen door de lucht moeten vliegen, zoals in 'Robocop' of 'Starship Troopers'?

Verhoeven: Een filmmaker die geen geweld laat zien, sluit zijn ogen ervoor en dat is laf. Het geweld dat in het echt gepleegd wordt, kan geen enkele regisseur overtreffen. We kunnen alleen maar proberen de werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen. Dat doe ik. Noem het mijn manier van verzet plegen. Maar hoe zou ik dat niét kunnen doen? Ik kan toch niet gewoon 'indiscreet' zijn? Aan zinspelingen heb ik een hekel.

Hebben de Hollywoodstudio's daarom wat afstand van u genomen? Na 'Hollow Man' uit 2000 heeft u vijf jaar lang tevergeefs naar een nieuw Amerikaans project gezocht.

Verhoeven: Het is best mogelijk dat Hollywood intussen een beetje bang van me is. Voor Starship Troopers kreeg ik een budget van 100 miljoen dollar. En wat heb ik met al dat geld gedaan? Ik ensceneerde bloedbaden, liet me inspireren door de films van Leni Riefenstahl en tekende een fascistisch beeld van de Amerikaanse maatschappij. Tegenwoordig zou zo'n film maken niet meer kunnen. Ook toen is het ons alleen maar gelukt omdat het bestuur van de studio tijdens de draaiperiode meermaals veranderde. We hebben gebruik gemaakt van dat machtsvacuüm. Toen de film klaar was en de nieuwe studiobazen hem zagen, waren ze sprakeloos. Brave scholieren in nazi-uniformen? De Verenigde Staten als een door oorlog bezeten, militaire dictatuur? Dat kon toch niet! Toen was het echter al te laat om er nog iets aan te veranderen.

Vindt u dat de veranderingen in de VS na 9/11 het donkere beeld dat u schetst, bevestigen?

Verhoeven: Helaas wel. In Starship Troopers gebruikt de regering een dreiging van buitenaf om de burgerrechten naast zich neer te leggen. Het enige verschil is dat de aanvallers geen moslimfundamentalisten maar reuzeninsecten zijn. Starship Troopers komt echter als een amusementsfilm over en leest het publiek de les niet. Je kunt achteroverleunen en zeggen: leuk hoe die monsters afgemaakt worden! Of je kunt je afvragen waarom al die knappe, jonge mensen er zo op gebrand zijn om oorlog te gaan voeren en voor hun land te sterven. © Der Spiegel

'ZWARTBOEK'

TE ZIEN OP HET 33e INTERNATIONAAL FILMFESTIVAL VAN GENT (11-21/10) VANAF 29/11 IN DE BIOSCOOP

EXTRA OP WWW.FOCUSKNACK.BE

Vroegere interviews met Paul Verhoeven, en Matthias Schoenaerts over 'Zwartboek'

Door Lars-Olav Beier en Martin Wolf