De titel van dit uit de voegen gebarsten interview met Robert McNamara, minister van Defensie onder VS-presidenten Kennedy en Johnson en als dusdanig de architect van de Vietnamoorlog, klinkt ernstiger dan hij is. Het is geen poging om aan de kijker de complexiteiten van het oorlogvoeren duidelijk te maken. Ook niet om aan te tonen hoe moeilijk het wel is beslissingen te nemen voor oorlog of voor vrede. En het is zeker geen apologie van McNamara, een kapitalistisch machtsblok van een vent: prof in Harvard, oorlogs-'held', briljant zakenman (hij werd de eerste baas van autogigant Ford die niet Ford heette), minister van Landsverdediging (1961-68), voorzitter van de Wereldbank. Morris laat hem zijn gang gaan in Fog, zeiden critici. Maar ook al grijpt Morris niet in als McNamara een loopje neemt met de waarheid over de aanleiding voor de Vietnamoorlog, de titel verraadt beslist geen plotse 'rechtse' wereldbeschouwing bij een voorheen als 'links' bestempelde filmmaker. Hij drukt daarentegen wel Morris' constante fascinatie uit voor life out of control. De titel is een toespeling op het feit dat we er op het stuk van oorlog niets van terechtbrengen, dat ons brein om een of andere reden steevast onklaar raakt en het bos door de bomen niet ziet. En dat het zich dan in allerlei bochten wringt om niet overal incoherent, inconsistent of ronduit tegenstrijdig te lijken. McNamara is v...

De titel van dit uit de voegen gebarsten interview met Robert McNamara, minister van Defensie onder VS-presidenten Kennedy en Johnson en als dusdanig de architect van de Vietnamoorlog, klinkt ernstiger dan hij is. Het is geen poging om aan de kijker de complexiteiten van het oorlogvoeren duidelijk te maken. Ook niet om aan te tonen hoe moeilijk het wel is beslissingen te nemen voor oorlog of voor vrede. En het is zeker geen apologie van McNamara, een kapitalistisch machtsblok van een vent: prof in Harvard, oorlogs-'held', briljant zakenman (hij werd de eerste baas van autogigant Ford die niet Ford heette), minister van Landsverdediging (1961-68), voorzitter van de Wereldbank. Morris laat hem zijn gang gaan in Fog, zeiden critici. Maar ook al grijpt Morris niet in als McNamara een loopje neemt met de waarheid over de aanleiding voor de Vietnamoorlog, de titel verraadt beslist geen plotse 'rechtse' wereldbeschouwing bij een voorheen als 'links' bestempelde filmmaker. Hij drukt daarentegen wel Morris' constante fascinatie uit voor life out of control. De titel is een toespeling op het feit dat we er op het stuk van oorlog niets van terechtbrengen, dat ons brein om een of andere reden steevast onklaar raakt en het bos door de bomen niet ziet. En dat het zich dan in allerlei bochten wringt om niet overal incoherent, inconsistent of ronduit tegenstrijdig te lijken. McNamara is voor Morris het levende bewijs dat de mens ziet wat hij wil zien, en niets anders, en zo voortdurend met open ogen in zijn eigen val trapt. Morris' carrière, die onlangs piekte met een oscar voor Fog, begon door een weddenschap die hij met de Duitse regisseur Werner Herzog aanging: als Morris een film kon maken over begraafplaatsen voor huisdieren, dan zou Herzog zijn schoen opeten. De film werd Gates of Heaven (1978) en - jawel - Herzog eet zijn schoen op in Werner Herzog Eats His Shoe (1980). Daarna bereikte Morris' faam eenzame hoogten met The Thin Blue Line (1988), waarin hij op een stilistisch vernieuwende wijze de onschuld van een vermeende cop killer aantoont, of met A Brief History of Time (1991), over astrofysicus Stephen Hawking. Fast, Cheap & Out of Control (1997) en Mr. Death: The Rise and Fall of Fred A. Leuchter, Jr. (1999) zijn even briljante als eigenzinnige en stilistisch merkwaardige films. En wat met McNamara? Heeft hij dan niets geleerd uit het Vietnamdebacle? Als we in Den Haag in een riante hotelkamer op Morris zitten te wachten, komt McNamara plots binnengewandeld. Het is een man die met de duivel een pact heeft gesloten, want op 86-jarige leeftijd, piekfijn uitgedost, heeft hij geen vonk van zijn charisma verloren. Zijn stem is beleefd, maar gebiedend. Of hij even een gsm mag lenen om de persjuf te bellen die spoorloos is verdwenen? De journalist voor de afspraak van 13 uur is een paar minuten te laat en hij heeft lak aan wachten. Even denken we eraan de man een resoluut 'neen' toe te roepen, want staat hier geen oorlogsmisdadiger voor ons? Even later horen wij de man de arme deerne afsnauwen. Kennedy en Johnson moeten wat hebben afgezweet, dat is zeker. 'Very kind of you', besluit hij op het moment dat Errol Morris binnenkomt. En schuldig dat wij ons voelden onze gsm te hebben uitgeleend! Errol Morris: Neen, en als je met hem praat, kun je je betrekkelijk goed in zijn standpunt inleven. Hij is erg intelligent, maar vergeet misschien dat intelligentie je er niet van weerhoudt om stommiteiten te begaan of om iets volledig verkeerd te zien. En het heeft helemaal geen zin om over eventuele schuldgevoelens te praten, want dan komt hij aandraven met het klassieke 'excuus' : 'Om goed te doen, moet je klaar staan om kwaad te doen.' Al die rechtvaardigingen beletten hem niet kritisch te zijn voor de huidige calculus van de oorlog en Bush' unilateralisme. Hij vindt dat er iets scheelt met ons redeneervermogen als we naties met vergelijkbare waarden niet kunnen overtuigen van de verdiensten van our cause. Het is een oproep tot rationeel denken, hoewel hij rationaliteit naast zich neerlegt als het gaat over de Cubaanse rakettencrisis. Vreemd is ook hoe hij openlijk praat over zijn aandeel in het vuurbommentapijt op Japan tijdens WOII, hoe hij zijn luchtmachtgeneraal Curtis LeMay en het relatieve concept van oorlogsmisdaden bespreekt, maar zelf geen enkele verantwoordelijkheid opneemt. Morris: Ik denk dat het zeker het belangrijkste probleem is als je over de mens als intelligente soort gaat praten. We zijn onverbeterlijke knoeiers. Kijk eens goed om je heen. Mijn visie op de mens is zeker niet optimistisch. Het makkelijkst is te beweren dat mensen die blijven 'rationeel' volhouden dat iets zus is, terwijl de waarheid in hun gelaat schreeuwt dat het zo is, van slechte of kwade wil zijn. Dat ze liegen of in een complot zitten. Ik denk dat het meer steek houdt te geloven dat ze de onzin werkelijk geloven die ze verkondigen. Morris: Mac stemde in met een interview van een uur voor First Person, een reeks die ik maakte voor de zender PBS. Het gesprek duurde echter acht uren. Ik was stomverbaasd vast te stellen dat hij zelfs bereid was tot een tweede dag opnamen. Maanden later keerde hij terug voor nog eens twee dagen. Ik werd al pratend helemaal in beslag genomen door de manier waarop hij in zijn eigen mythe is beginnen geloven, of in bepaalde ficties die zijn fouten - want dat geeft hij toe - aannemelijk moeten maken. Terwijl het in die bewogen jaren zestig toch al relatief eenvoudig was om mits een beetje zoekwerk de feiten op een rijtje te kunnen zetten. Na al die uren had ik genoeg materiaal voor een langspeler. Morris: Ja, het is een soort camera met spiegels waardoor de geïnterviewde recht in de lens kan kijken én met zijn interviewer op een 'normale' manier een gesprek kan voeren. Ik vond dat er voor een documentairemaker een probleem ontstond op het moment dat hij zijn 'onderwerp' in de camera moest laten praten. Mijn 'talk-ing heads'zijn échte 'talking heads', in de zin dat ze wel degelijk met mij praten, en zo met de kijker. Morris: Wel, er is zeker iets veranderd op het gebied van de financiering. Dat ik een film voor een major (Columbia, nvdr) zou draaien, was in de jaren zeventig ondenkbaar. ik krijg nu de kans om de wereld rond te reizen, mijn film overal te tonen en hier gezellig in een hotelkamer met jullie over het leven en mijn werk te praten. En wat dat vervagen van de grens tussen documentaire en fictie betreft: het heeft wel onze aandacht gevestigd op hoe snel en makkelijk we kunnen worden beetgenomen. Het 'ironische' gebruik van geënsceneerd materiaal doet ons denken over onze relatie met de 'echte wereld'. Maar het ontkent niet onze relatie met de waarheid. Het doet ons dieper nadenken over 'de waarheid.' Ik ben steeds geamuseerd als ik hoor dat mensen denken dat een stijl van documaken, een wijze van voorstelling, iets te maken heeft met 'waarheid'. Stijl heeft helemaal niets te maken met waarheid. Waarheid is waarheid, waarheid gaat over waarheid, over niets anders. Jo SmetsMcNamara is voor Morris het levende bewijs dat de mens ziet wat hij wil zien, en niets anders, en zo voortdurend met open ogen in zijn eigen val trapt.