Soldaat van Oranje Paul Verhoeven, 1973

Paul Verhoeven: 'Dat men Zwartboek zou vergelijken met Soldaat van Oranje - de film waarmee ik indertijd toch internationaal ben doorgebroken - viel te verwachten, maar toch zie ik meer verschillen dan overeenkomsten. Beide films spelen zich af tijdens de Tweede Wereldoorlog én er komen nazi's en verzetsstrijders in voor, maar dat is het zo ongeveer. Soldaat van Oranje is een picaresk drama dat vrij simpel en rechtlijnig in elkaar steekt: een schraal verhaaltje eigenlijk, over een student die naar Londen trekt en daar RAF-piloot wordt, en dat verder alleen maar dient om enkele spectaculaire en aangrijpende scènes aaneen te rijgen. Zwartboek is narratief veel complexer. Er is de hoofdverhaallijn van het Joodse meisje Rachel dat als cabaretzangeresje bij de Duitsers infilteert in opdracht van het verzet, maar daarnaast gaat het ook over de Jodenvervolging en de repressie, terwijl er ook politiek en sociaal commentaar in zit over toen en nu, naast een heel dubbelzinnig liefdesverhaal. Aan de oppervlakte is het meer een eigentijdse thriller dan een klassiek oorlogsdrama à la Soldaat van Oranje. En dat is iets wat ik duidelijk in Hollywood heb geleerd: méér nadruk leggen op het verhaal en een meer complexe vertelstructuur componeren waar verschillende levels in zitten. Hoewel ik heel blij ben dat ik daar heb mogen werken, had ik het er écht wel gezien. Het klimaat dat daar nu heerst doet me denken aan het aartsconservatisme en de regelneukerij die het Nederlandse filmklimaat bestierden in de jaren 80 en waarvoor ik toen ben gevlucht. Maar nu kan er niks meer in Hollywood: een blote borst tonen is al genoeg om door producenten te worden geblacklist en alles moet ook ziekelijk veel geld opbrengen en op doelpublieken worden gericht. Never say never, maar het deed toch érg veel deugd om weer eens in eigen land te werken.'
...

Paul Verhoeven: 'Dat men Zwartboek zou vergelijken met Soldaat van Oranje - de film waarmee ik indertijd toch internationaal ben doorgebroken - viel te verwachten, maar toch zie ik meer verschillen dan overeenkomsten. Beide films spelen zich af tijdens de Tweede Wereldoorlog én er komen nazi's en verzetsstrijders in voor, maar dat is het zo ongeveer. Soldaat van Oranje is een picaresk drama dat vrij simpel en rechtlijnig in elkaar steekt: een schraal verhaaltje eigenlijk, over een student die naar Londen trekt en daar RAF-piloot wordt, en dat verder alleen maar dient om enkele spectaculaire en aangrijpende scènes aaneen te rijgen. Zwartboek is narratief veel complexer. Er is de hoofdverhaallijn van het Joodse meisje Rachel dat als cabaretzangeresje bij de Duitsers infilteert in opdracht van het verzet, maar daarnaast gaat het ook over de Jodenvervolging en de repressie, terwijl er ook politiek en sociaal commentaar in zit over toen en nu, naast een heel dubbelzinnig liefdesverhaal. Aan de oppervlakte is het meer een eigentijdse thriller dan een klassiek oorlogsdrama à la Soldaat van Oranje. En dat is iets wat ik duidelijk in Hollywood heb geleerd: méér nadruk leggen op het verhaal en een meer complexe vertelstructuur componeren waar verschillende levels in zitten. Hoewel ik heel blij ben dat ik daar heb mogen werken, had ik het er écht wel gezien. Het klimaat dat daar nu heerst doet me denken aan het aartsconservatisme en de regelneukerij die het Nederlandse filmklimaat bestierden in de jaren 80 en waarvoor ik toen ben gevlucht. Maar nu kan er niks meer in Hollywood: een blote borst tonen is al genoeg om door producenten te worden geblacklist en alles moet ook ziekelijk veel geld opbrengen en op doelpublieken worden gericht. Never say never, maar het deed toch érg veel deugd om weer eens in eigen land te werken.' Verhoeven: 'Fantastische film en een van de beste oorlogsdrama's ooit gemaakt, al heeft hij natuurlijk een meer uitgesproken documentair karakter dan mijn film. Ik heb er tijdens het draaien van Zwartboek dan ook nooit direct aan gedacht, maar er zijn zeker raakpunten. Inhoudelijk is er bijvoorbeeld die vage scheidslijn tussen terreur en verzet en formeel is er de cynische en brutale manier om oorlogsgeweld in beeld te brengen. Sommigen vinden dat gratuit en sensatiegeil - een verwijt dat ik ook weer over Zwartboek heb gekregen - maar het is gewoon de enige juiste manier. Als je niet gechoqueerd bent door die expliciete geweld- of folterscènes en je blijft onbewogen in je stoel zitten, dan kan dat maar twee dingen betekenen: ofwel ben je moreel afgestompt, ofwel heb ik als regisseur mijn doel gemist. Ik wil namelijk dat je walgt van het geweld, dat je inziet dat oorlog een complete aberratie is van de menselijke waardigheid en in die zin wil ik inderdaad doelbewust choqueren. Maar ik wil ook dat je nadenkt. Vandaar dat scenarist Gerard Soeteman en ik de verzetsstrijders bijvoorbeeld doelbewust als 'terroristen' laten omschrijven. Uit de archieven blijkt dat de nazi's dat jargon ook al bezigden, en het is natuurlijk een expliciete knipoog naar de politieke situatie van vandaag waarin de Amerikanen al hun tegenstanders gemakshalve 'terroristen' noemen. Maar zo simpel steekt de wereld natuurlijk niet ineen: goed en kwaad schuilen in elke mens en in elk kamp. Ook in dat van het verzet, zoals ik in Zwartboek laat zien. Nogal wat mensen waren pissig over die scène waarin de collaborateurs door het volk worden bespot en vernederd en letterlijk in de stront gegooid, maar helaas hebben we die scène niet uitgevonden. Wat losgeslagen sadisme betreft was de repressie vaak zelfs erger dan het naziregime. In de folterpraktijken van de Duitsers stak tenminste nog enige gründlichkeit.' Verhoeven: 'Als je de plot van Zwartboek bekijkt, zou je misschien aan Hitchcocks Sabotage kunnen denken: een van zijn vroege Britse thrillers over een cinema-uitbater in Londen die lid is van een ondergrondse terreurbeweging zonder dat zijn familie daar weet van heeft. Daarin vind je ook al de combinatie van suspense en sociaal-realisme, zonder de pretentie te hebben om historisch correct of volkomen realistisch te zijn. De logica van de thriller primeert op de sociale en politieke context, waardoor zowel in Zwartboek als in Sabotage postzegels bij wijze van spreken even belangrijk zijn als geweren. Hitchcock is altijd al een van mijn favoriete regisseurs geweest en in bijna al mijn films steken wel bepaalde knipogen, met uitzondering van Basic Instinct: da's een pure Hitchcockfilm van begin tot einde, een hommage én een soort ninetiesupdate van Vertigo zeg maar. Trouwens: een oorlogsfilm maken in de stijl van Hitchcock is tegenwoordig compleet onmogelijk geworden. Niemand zou het nog pikken dat je serieuze thema's als collaboratie of verzet op zo'n opzichtig geënsceneerde manier in beeld zou brengen. Best wel sneu.' Verhoeven: 'Ik heb Israël ooit een fascistische staat genoemd en daar blijf ik bij, zeker als je de recente gebeurtenissen in Beiroet bekijkt. Dat betekent niet dat ik de Holocaust minimaliseer of een antisemiet ben. Integendeel. Zwartboek houdt net een pleidooi voor tolerantie en toont waartoe politieke of religieuze waanzin kan leiden, van welke kant ze ook komt. Met het thema van de Jodenvervolging ben ik trouwens altijd behoedzaam omgesprongen, al vind ik niet dat ik als niet-Jood niks over de Holocaust zou mogen zeggen of geen kritiek zou mogen leveren op de staat Israël. De Holocaust is niet heilig. Niks is heilig. In Nederland zijn we de jongste jaren wat dat betreft echter in een angstklimaat verzeild na de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh. Maar ik blijf mijn best doen om onbevreesd mijn mening te spuien. Zolang je respect toont voor de ander zie ik niet in waarom je jezelf zou censureren. Waarom geen film maken over de Armeense, Koerdische of Rwandese holocaust bijvoorbeeld? Spielberg heeft met Schindler's List een aangrijpende film over een vreselijk historisch gegeven gemaakt, maar als Amerikaanse Jood die na de oorlog is geboren heeft hij het ook maar van horen zeggen. Het enige wat ik nooit zou willen filmen en waar ik wél zelf de rem op zet, zijn scènes die me te persoonlijk zijn. In mijn films zul je bijvoorbeeld geen kinderen misbruikt of ontvoerd zien worden, zoals in Ransom van Mel Gibson. Dat vind ik - als vader van twee kinderen - pas écht een hele nare film. Weerzinwekkend om daar entertainment uit te puren.' Verhoeven: 'Het collaboratiethema leunt er misschien bij aan, maar de film van Malle is toch fundamenteel anders. In Zwartboek infiltreert Rachel bij de Duitsers, maar ze blijft te allen tijde werken voor het verzet en is dus een goedaardig personage. Van die bolle knul - Lucien Lacombe dus - kun je dat moeilijk beweren. Die gaat voor de Duitsers werken uit verveling of uit wraak omdat de Fransen hem niet moeten, zodat je als kijker niet meteen geneigd bent om met hem te sympathiseren, ook al blijft het wel een simpele, hele gewone en best aardige jongen van het volk. Net daardoor is het een heel dubbelzinnige en gedurfde film die indertijd ook erg controversieel was. Malle sleurt je op een sluwe manier de morele duisternis in, iets wat ik wilde vermijden. Ik wilde dat er in Zwartboek ondanks alle gruwel, cynisme en verraad toch ook een positieve, humanistische onderstroom voelbaar was. Wellicht heb ik daarom van niemand enige tegenkanting ervaren: zowel de oud-strijders als de Joodse groeperingen aan wie we de film lieten zien, waren best enthousiast. De enige die me openlijk in een krantenessay heeft aangevallen was Jessica Durlacher (de Joodse schrijfster van het post-Holocaustdrama 'Het Geweten', en de dochter van Holocaustoverlevende Gerhard Durlacher, nvdr. ).' Verhoeven: 'Niet alleen de ultieme propagandafilm, maar ook nog altijd het ultieme voorbeeld van hoe verleidelijk en imposant het ideologische kwaad er in een film kan uitzien. In Starship Troopers heb ik verschillende shots van Riefenstahl letterlijk gekopieerd, aangezien die film - onder zijn sciencefictiondeklaag - natuurlijk één grote aanklacht was tegen het Amerikaanse imperialisme en de fascistische ideologie die er weer in opmars is. Dat ik die film er ooit heb doorgekregen zonder dat de filmstudio van mijn subversieve plannetje op de hoogte was, blijf ik een van de grootste accomplishments uit mijn carrière vinden (lacht).' Verhoeven: 'Aangezien de films van Melville ook vrij hollywoodiaans aandoen en qua beeldvorming nogal dicht aanleunen bij die van mij, zou het zeker kunnen dat ik onrechtstreeks door hem beïnvloed ben. Al kan ik me eerlijk gezegd niet zoveel van zijn films herinneren. Een gelijkenis die me tijdens het draaien wél meteen te binnen schoot, was bij dat ene shot van Thom Hoffman in het station: da's echt je reinste Melville, dacht ik direct. Melville heeft als oud-verzetsstrijder trouwens verschillende films over de oorlog gemaakt, al nam hij altijd het standpunt van een mannelijke protagonist in en liet hij ook het seksuele aspect telkens achterwege, wat ik in Zwartboek niét doe. Ik weet dat ik misschien de reputatie van erotomaan tors, maar wat ik nooit begrepen heb, is hoe je erotiek volledig kunt uitwissen in een verhaal. Seks is een van de meest fundamentele drijfveren van de mens en dus is het altijd wel ergens aanwezig, nietwaar? Natuurlijk gebruikt Rachel haar sexappeal om te overleven, zoals duizenden vrouwen dat tijdens de oorlog ongetwijfeld ook hebben gedaan. En uiteraard spreidt Catherine Tramell - Sharon Stone in Basic Instinct - even de benen als ze door de politie wordt ondervraagd, omdat ze weet dat ze daarmee de machtsverhoudingen helemaal kan omdraaien. Ik vind het flauwekul om daar preuts over te doen en dat aspect weg te vlakken alsof het niet zou bestaan. Dat men mij wel eens een seksist heeft genoemd, stoot me dan ook erg tegen de borst. Ik ken maar weinig Hollandse regisseurs die zo vaak een vrouwelijk standpunt hebben ingenomen of zulke sterke vrouwenrollen hebben gecreëerd als ik - of het nu gaat om Keetje Tippel, Turks Fruit, Basic Instinct of Zwartboek.' Verhoeven: ' Ryan's Daughter is een episch liefdesverhaal over een jonge vrouw die verliefd wordt op een soldaat van de bezettersmacht en op die manier het foute kamp kiest. Ook mijn film speelt zich af in hetzelfde sfeertje van morele ambiguïteit, maar hoewel ik een grote David Leanfan ben, zie ik verder geen gelijkenissen. Het is natuurlijk wel zo dat ik Ryan's Daughter ooit nog uitvoerig heb bestudeerd, zoals ik trouwens met tal van klassiekers doe. Dan neem ik het scenario bij de hand, maak ik zelf gauw even een slordig storyboardje en vergelijk ik vervolgens met de bestaande film. Of ik analyseer een scène beeld voor beeld en bekijk welke keuzes een regisseur maakt qua shot, lens of belichting. Zo heb ik alle films van Lean en Hitchcock allicht wel tien keer bekeken. Daarvoor is dvd trouwens een prachtig medium.' Verhoeven: 'Niet meteen een grootse film vond ik, maar wel een belangrijke. Hij bewijst dat je eindelijk in meer genuanceerde termen over de oorlog kunt nadenken en dat je niet verplicht bent om het officiële plaatje te volgen, zeker niet als dat totaal niet met de werkelijkheid overeenstemt. Uiteraard zal Hitler ook heel menselijke trekjes hebben gehad en dat weergeven in een film is niet de dingen goedpraten of minimaliseren, maar de geschiedenis in perspectief plaatsen en proberen de waarheid naar boven te halen. Het nazisme werd tenslotte niet door buitenaardse monsters uitgevonden, maar door mensen, nietwaar? Net dat maakt het allemaal zo afgrijselijk en beangstigend, maar om die vreselijke dingen in de toekomst te kunnen voorkomen moet je wel eerst een kritische analyse durven maken van het verleden. Het wordt trouwens hoog tijd om die analyse te maken, want tussen bepaalde praktijken van de nazi's en sommige maatregelen van de regering-Bush zie ik niet zo veel verschil meer - meteen een van de redenen waarom ik weg wilde uit Amerika. Het is de fascistenstaat geworden waar ik in Starship Troopers al voor waarschuwde. Toen Susan Sontag na 9/11 nog maar suggereerde om eens grondig na te denken over het waarom van de aanslagen en de mogelijke motieven van de daders, kreeg ze meteen de hele natie over zich heen en werd ze overal uitgescholden voor landverraadster. Dat soort wantoestanden heeft me zeker gesterkt bij het maken van Zwartboek, een film die regelrecht tegen dat soort idiote zwart-witdenken ingaat. Als ik je trouwens wat goeie lectuur mag aanbevelen: State of Denial van journalist Bob Woodward, een ontluisterend boek over Bush en zijn war on terror.' Door dave Mestdach