'Het is Edward, niet Ed', instrueert de publiciteitsagente elke journalist die aanschuift voor een interview. En elke journalist moet daarbij grinniken. Edward Norton staat erom bekend op zijn strepen te staan. In de jaren negentig maakte hij furore met zijn intense vertolkingen in Primal Fear (1996), American History X (1998) en Fight Club (1999). Bij artistieke meningsverschillen legt hij zich niet neer, hij vecht ze uit. Tot de karikatuur van de zelfingenomen, rotgetalenteerde acteur die zijn omgeving het leven zuur maakt, droeg Norton recenter nog eens bij door net zo'n acteur te spelen in Birdman (2014), waarmee hij zijn derde Oscarnominatie (na Primal Fear en American History X) scoorde. Sindsdien is het relatief stil rond hem. Enerzijds omdat hij geen ja meer zegt tegen elke film die hem komt aanwaaien en hij liever 'wat mystiek' bewaart. Anderzijds omdat hij als producer, scenarist, regisseur én hoofdrolspeler werk maakte van een project dat al in de steigers staat sinds 1999: Motherless Brooklyn. In die film noir bijt Lionel Essrog, een verweesde detective met tourette, zich in het New York van de fifties vast in de moord op zijn baas en mentor (Bruce Willis). Hij kruist daarbij het pad van zowel een beeldschone activiste (Gugu Mbatha-Raw) als een stadsplanner die niet onderdoet voor Darth Vader (Alec Baldwin).

Forrest Gump spreekt aan omdat we stiekem willen dat de dingen zo simpel zouden zijn als in zijn ervaring. Met mijn personage in Motherless Brooklyn gebeurt iets gelijkaardigs.

Fijn je te ontmoeten, Edward Norton. Motherless Brooklyn is een verfilming van het gelijknamige boek van Jonathan Lethem.Zijn Lionel Essrog, die jij in de film zelf vertolkt, is een onvergetelijk personage. Waarom voelde jij je aangetrokken tot die vreemde snuiter?

Edward Norton: Tegen zo'n gedenkwaardig personage zeg je niet nee. Lionel Essrog is tegelijk grappig en droevig, disfunctioneel en verstandig. Hij is zo hard-boiled als je verwacht van een inwoner van Brooklyn maar duidelijk ook erg eenzaam. Het is een vreemde snuiter en toch leef je met hem mee. Ik heb daar een theorie over: om empathie te voelen voor een personage moet je íéts van jezelf in hem of haar herkennen. Bij kleurrijke, unieke personages zijn de menselijke kwaliteiten vaak tot in het extreme doorgetrokken. Forrest Gump spreekt iedereen aan omdat we stiekem zouden willen dat de dingen zo simpel en zo puur waren als in zijn ervaring. Met Lionel Essrog gebeurt iets dat daarop lijkt. Iedereen heeft gedachten die hij maar beter niet uitspreekt. Bij Lionel komen die er allemaal ongefilterd uit. Dat is grappig maar het wekt ook medelijden op, want je wéét dat je zelf ook een gek figuur zou slaan als al je gedachten ongefilterd uit je mond zouden rollen.

De plannen voor deze verfilming dateren al van 1999. Waarom heb je het niet gewoon opgegeven?

Norton: Hmm. Er waren uiteraard momenten van frustratie, maar men gaat er te gemakkelijk van uit dat het één lang gevecht was. Je verkijkt je ook op die twintig jaar. Het is niet zo dat ik die hele tijd alleen maar bezig ben geweest met het naar boven rollen van een rotsblok dat weer naar beneden dondert zodra ik de top heb bereikt. Ik heb ondertussen wel twintig films gemaakt. Het kon ook geen kwaad dat de film tijd kreeg om te gisten. Het was een moeilijke puzzel om te leggen.

Twintig jaar geleden zou ik Motherless Brooklyn ook nooit hebben kunnen inblikken met amper 46 draaidagen. Dat is zeer weinig voor zo'n grote kostuumfilm. Voor Keeping the Faith(Nortons regiedebuut uit 2000, een religiekomedie met Ben Stiller, nvdr.) had ik twintig dagen meer en die film was véél minder complex. Mettertijd heb ik van regisseurs als Spike Lee en Wes Anderson geleerd hoe je met weinig budget en weinig draaidagen toch rijke, complexe films kunt maken. Kun je geloven dat Spike Lee maar 26 dagen nodig had voor 25th Hour? Je moet zo'n filmproductie meegemaakt hebben om te weten hoe je zoiets voor elkaar krijgt.

© Glen Wilson

Het boek speelt zich in de jaren negentig af. Jij maakt daar de jaren vijftig van. Zorgde dat niet voor onnodig veel rompslomp met kostuums en decors?

Norton: Die ingreep maakte het project véél ingewikkelder. Het is een énorme uitdaging om in het hedendaagse New York dat van de fifties te reconstrueren. Alleen zag ik geen andere uitweg. Het boek is erg literair, het zit boordevol verwijzingen en ademt een grote liefde voor de fifties uit. Een kopie van het boek zou als film te veel met die referenties bezig zijn en te ironisch worden. Het zou The Blues Brothers worden. Je kúnt dat pad bewandelen. Denk aan de hilarische HBO-serie Bored to Death, met Jason Schwartzman als schrijver die zich in het moderne Brooklyn voordoet als een gumshoe (slang voor detective, nvdr.), maar dat was niet de weg die schrijver Jonathan Lethem en ik wilden inslaan.

Is het grootste voordeel van die keuze niet dat je kunt scherpstellen op de machtsgeile stadsplanners die New York in die tijd als hun speeltuin beschouwden?

Norton: Dat is in elk geval een van de hoofdzaken. New York werd in de fifties de hemel in geprezen als moderne, democratische grootstad. Dat de stad in feite een bijna totalitair regime was, is een verhaal dat je zelden of nooit hoort. Ik vind het heel belangrijk om tegenverhalen te vertellen. Over problemen met armoede, dakloosheid, achterstelling en racisme wordt veel te gemakkelijk gezegd dat ze eigen zijn aan complexe grootsteden. Dat klopt niet helemaal. Veel van die problemen worden in de hand gewerkt door mensen met duistere intenties.

Moses Randolph, het personage van Alec Baldwin, is gebaseerd op een historische figuur: Robert Moses was een visionair ambtenaar die veel grote projecten heeft verwezenlijkt in New York. Hij was geen populist als pakweg Benito Mussolini maar in menig opzicht was hij geváárlijker. Hij vergaarde macht waar geen macht hoort te liggen. Hij deed wat hij wilde en dat ging ten koste van veel hechte gemeenschappen. Hij was als Darth Vader die zijn Death Star verborgen houdt. Niemand zag wat hij deed. Mensen komen in opstand wanneer de schurken aan de macht te veel rotzooien. Maar als de macht verborgen blijft, duurt het een eeuwigheid voor mensen ingrijpen. Om de verborgen machthebbers moet je je het meest zorgen maken. Zij richten het meeste schade aan.

'Macht is weten dat je kunt doen wat je wilt zonder dat iemand je tegenhoudt', pocht Moses in je film. Hebben Amerikanen een vreemde fascinatie voor onbeschaamd brutale machthebbers?

Norton: Ik zou opletten met dat soort opmerkingen. Links en rechts wordt geopperd dat de film naar Trump refereert. Ik begrijp waar dat vandaan komt maar ik heb het scenario in 2012 afgewerkt, lang voor zijn politieke carrière. Ik denk bovendien dat die fascinatie universeel is. Vraag het maar aan pakweg de Italianen of de Hongaren. Een vriend, een voorname Mexicaanse journalist, vindt dat mijn film meer over Latijns-Amerika gaat dan over Noord-Amerika. Hij herkende het jefe-probleem: de bewondering voor de grote man, de romantiek van de autocraat. Waarom vinden we zo'n figuren aantrekkelijk? Waarom corrumpeert macht? Waarom zien de machthebbers de mensen na een poos niet meer staan.

Onze grootouders hebben hun leven gewaagd in een oorlog tégen autoritaire onderdrukking. Je zou denken dat we daar vandaag niet meer over moeten debatteren.

Twee weekends geleden was ik in Frankrijk getuige van het protest van de gele hesjes. Dat zijn mensen die in opstand komen tegen die onzichtbaarheid, tegen een plutocratische klasse die hen irrelevant vindt. Onze grootouders hebben hun leven gewaagd om een wereldoorlog te winnen tégen het idee van autoritaire onderdrukking. Je zou denken dat we daar vandaag niet meer over moeten debatteren. En toch zijn we er noodgedwongen wél over aan het debatteren. Hoe komt dat toch? Waar komt die eb-en-vloed vandaan?

Is de vraag niet vooral wat je daaraan kunt doen? Lionel Essrog is geen witte ridder of moralist maar komt wel tot het inzicht dat hij niet aan de zijlijn kan blijven staan.

Norton: Zeer juist. Ik vind niet dat films het zich kunnen veroorloven om frontaal politiek te zijn. In de eerste plaats is het een esthetische ervaring waarin identifatie een grote rol speelt. Maar op de achtergrond kun je wel een bepaalde attitude meegeven. De Amerikaanse documentairemaker Ken Burns heeft een essay over mijn film geschreven, waarin hij stelt dat als iemand met zoveel problemen als Lionel Essrog tot de conclusie kan komen dat hij zijn persoonlijke problemen moet overstijgen en een deel moet worden van iets groters, dan heeft niemand nog een excuus. Ik ben zeer blij met die interpretatie. De film noir vervalt vaak in cynisme maar kan ook een gezondere houding hebben. De conclusie hoeft niet te zijn dat er tegen macht en duistere zaken geen verweer mogelijk is. Dat zou op dit moment écht wel de verkeerde boodschap zijn.

'Her personage van ALEC BALDWIN (l.) is gebaseerd op Robert Moses, een man die macht vergaarde waar die niet hoort te liggen.' © Glen Wilson

Wat bedoel je met die gezondere houding? Wat vermag een film als Motherless Brooklyn?

Norton: De film pookt duistere verhalen op die onder de radar bleven. Tegenverhalen kunnen ertoe leiden dat het algemeen aanvaarde verhaal over wat Amerika is, wat zijn waarden zijn en hoe het systeem werkt in vraag wordt gesteld. Films kunnen er ons aan herinneren dat schijn kan bedriegen. Het is ontzettend gevaarlijk om de realiteit niet meer in het oog te houden want dat effent het pad voor mensen die manipuleren en ontzettend veel schade aanrichten. Het is voor elke democratie van groot belang om de duistere krachten in de samenleving te onderkennen. Mijn film moedigt aan om vooral niet bij de pakken te blijven zitten. Weg met de passiviteit! Dat heb ik van Milos Forman.

De regisseur die na de Praagse Lente communistisch Tsjecho-Slowakije inruilde voor Amerika en bekend werd met de klassiekers One Flew over the Cuckoo's Nest (1975) en Amadeus (1984).

Norton: Yep. Hij heeft me in The People vs. Larry Flynt (1996) geregisseerd. Zeer verstandige man. Milos overleefde de nazi's én het sovjettotalitarisme. Hij was kraakhelder in zijn visie: het individu moet constant tegengas geven en wie dat niet doet, wordt omvergelopen. Winst zit er niet in: het individu zal altijd en overal moeten opboksen tegen het systeem waarin het leeft. De mensheid zal altijd moeten vechten tegen repressie, want het is eigen aan de mens om de macht te willen behouden en desnoods naar repressie te grijpen. Dat zit in ons. Amadeus, The People vs. Larry Flint, Hair (1979), Ragtime (1981), One Flew over the Cuckoo's Nest... Niet toevallig gaan bijna alle films van Milos over individuele geesten die zich verzetten tegen verdrukking. Daar hou ik van. Milos Forman was een grote inspiratie.

Van welke andere regisseurs heb je dingen opgepikt?

Norton: Van Spike Lee en Wes Anderson heb ik geleerd dat je soms moet aanvaarden dat de middelen en de opnametijd beperkt zijn en dat je je voor de start van de opnames te pletter moet werken om dat op te vangen. Grappig: Bobby Cannavale doet zowel in Motherless Brooklyn mee als in The Irishman van Martin Scorsese. Hij beweert dat wij in één opnamedag meer werk verzetten dan Scorsese in een week.

Het is twintig jaar geleden dat je met Brad Pitt knokte in Fight Club. Wat heb je van David Fincher opgestoken?

Norton: Hij is een grootmeester in compositie. Hij denkt in gedurfde beelden, camerabewegingen moeten een 'hypnotische flow' hebben... Tijdsgebrek dwingt veel regisseurs tot compromissen maar niet hem. Zijn tijdschema's laten perfectionisme toe en door zijn ontzagwekkende esthetische discipline vindt hij ook in tijdsnood de juiste visuele ideeën. Hij vindt dat je zo veel mogelijk stilistische ideeën moet uitproberen, ook de rare. Vele zullen op niets uitdraaien, maar de ideeën die wel werken, maken het verschil. Die houding onderscheidt de genieën van de alledaagse filmmakers.

Was jij op jouw set ook zo veeleisend?

Norton: Soms. Op een koude opnamedag vroeg ik de crew om met zandzakken en plastic een plas te creëren. Je zag sommigen denken: zo veel moeite voor een shot dat de film nooit zal halen. Dick Pope (vaste cameraman van Mike Leigh, nvdr.) en ik waren door een foto op het idee gekomen. Het is niet alleen een mooi en poëtisch beeld, het doet iets met je hoofd, het creëert mysterie. Je moet dat soort dingen aandurven.

Is jazz combineren met een nummer van Thom Yorke ook zo'n ding?

Norton: Toch wel. Bij een grote kostuumfilm met een detective die meer op Rain Man lijkt dan op de Jack Nicholson uit Chinatown mag de muziek een mash-up zijn van jazz, postmoderne dissonanten en een song van Thom Yorke. Sommige mensen vroegen zich af of dat geen poging was om olijven met chocolaatjes te combineren: het klinkt wel lekker origineel of raar maar eigenlijk werkt het totaal niet. Componist Daniel Pemberton heeft hun ongelijk bewezen: hij kreeg die fusie op een coole manier voor elkaar. Maar dat Thom Yorke een song voor de film wilde schrijven en dat Wynton Marsalis wilde spelen, was ronduit fantastisch.

Motherless Brooklyn

Vanaf 4/12 in de bioscoop.

Edward Norton

Vijftigjarige regisseur en acteur uit New York.

Werpt zich eind jaren negentig op als dé acteur van zijn generatie in films als Primal Fear, American History X en Everyone Says I Love You.

Krijgt zwaar op zijn gezicht in Fight Club van David Fincher.

Versiert drie Oscarnominaties maar heeft er nog geen enkele kunnen verzilveren.

Bekijk zijn fuck you-tirade in 25th Hour om te zien waar hij toe in staat is.

Andere noemenswaardige films: The People vs. Larry Flynt, Birdman, Moonrise Kingdom, The Painted Veil.

Speelt de hoofdrol in The Incredible Hulk (2008) en krijgt tot zijn woede geen credit voor zijn werk aan het scenario.

De ex van Courtney Love en Salma Hayek is sinds 2012 gelukkig getrouwd met producente Shauna Robertson en werd een jaar later vader van zoon Atlas.