Hoe zou het nog zijn met de Arabische Lente? Deel 3

23/10/12 om 23:06 - Bijgewerkt om 23:06

Bron: Knack Focus

Deel 3 van 5 in de reeks 'Hoe zou het nog zijn met de Arabische Lente': een interview met diplomaat Koert Debeuf: 'Wat in Syrië gebeurt, is gruwelijker dan de Tweede Wereldoorlog'.

Hoe zou het nog zijn met de Arabische Lente? Deel 3

© Reuters

"We kennen niets van de geschiedenis van de Arabische wereld en de islam. Zelfs ik als historicus niet." Aan het woord is Koert Debeuf. Naast historicus ook vertegenwoordiger van de Europese liberale fractie in de Arabische wereld, om de vinger aan de pols van de Arabische Lente te houden. "Ik wist een beetje over Carthago, de piramides en de Kruistochten. Maar daar stopt het. In het Westen zien we alles door een Israëlisch perspectief. We missen dus perspectief over die complexe wereld. Niemand weet waar het om gaat als Arabieren over het kalifaat praten."

Wat meer kennis zou ons nochtans kunnen helpen om de historische omwentelingen in die regio te begrijpen, vindt Debeuf. "Neem die rellen na die anti-islamfilm 'Innocence of muslims'. Er zijn altijd imams die op zo'n onzin moeten reageren. Dan komt er volk op straat, dat eigenlijk niet weet wat er gaande is. Want wie die film gezien had, bleef thuis omdat ze beseften hoe belachelijk die was."

Er zijn wel doden gevallen bij die protesten.

Koert Debeuf: Die Amerikaanse ambassadeur in Libië is niet vermoord omwille van dat filmpje. Het was hoogstens een vonkje om de moord op Osama Bin Laden en de nummer twee van Al Qaida, Aboe Jahja al-Libi, te wreken. Ook in Egypte waren de rellen niet wat het leek: daar is in geen twee kranten over geschreven.

Weet je hoe het zat met die "moslimrellen" in Caïro? Dat waren de politieke hooligans, diezelfde gasten die op het Tahrirplein op de vuist gingen met de troepen van Hosni Mubarrak. Zij klommen over de muur van de ambassade en staken vlaggen in brand. Niet die mensen die er aanvankelijk rustig stonden te demonstreren.

Die vechtersbazen houden niet van de Moslimbroeders, hebben geen politieke of religieuze agenda maar gaan wel naar die ambassade omdat ze uit zijn op een vechtpartij met de politie. Vanuit het Westen is het niet duidelijk dat die gebeurtenissen een hele complexe aaneenschakeling van meerdere zaken zijn.

Het grote drama voor de Arabieren is dat hun imago nog maar eens besmeurd is. Maar hoe pijnlijk ook, ze reageren er met veel humor op. Via Twitter gingen onder de hashtag #muslimrage hilarische grappen de Arabische wereld rond: 'Ik zit weer vast in het verkeer, de schuld van de Amerikanen. #muslimrage' of 'Ik bestelde een cola, en er zit geen ijs in. #muslimrage'

Hebben de islamisten de Arabische lente, die om brood en werk ging, gekaapt? De zogenaamde 'gematigde islamisten' van Ennahda die in Tunesië de premier leveren, radicaliseren immers. En in Egypte is de president een Moslimbroeder en de Syrische rebellen worden geïnfiltreerd door jihadi's.

Koert Debeuf: Ik geloof niet in het verhaal dat de islam alles overneemt. Er zijn concrete redenen waarom ze voor de islamisten stemden. Ennahda en de Moslimbroederschap waren de historische antipode van de dictatuur. Wie verandering wou, stemde dus op hen. Komt daarbij dat ze het best georganiseerd waren en de meest professionele programma's hadden. Ik sprak met mensen die vooruitgang wilden in hun leven: een appartement kopen of gaan trouwen. Dus kozen ze voor zekerheid. Net zoals de mensen bij ons na de oorlog voor de CVP kozen.

Zijn al die mensen die op islamistische partijen stemden salafisten? Neen. Voor hen speelt religie een andere rol. Ze geloven dat een salafistische taxichauffeur te vertrouwen is. Na het corrupte regime stemden ze dus op de meest religieuze, omdat ze die waarschijnlijk kunnen vertrouwen. 'Die zal mij niet oplichten, dat is een erg gelovige mens.'

Is de bevolking dan tevreden met die nieuwe, islamistische leiders?

Koert Debeuf: Ik hoor veel mensen zeggen dat ze zich bedrogen voelen. De mensen volgen de parlementaire debatten en zien dat de islamisten het niet kunnen waarmaken. En dus krijgen die klappen. Mohamed Morsi is al 25 procent verloren. Het Tunesische Ennahda verliest heel wat in de peilingen. De coalitie van seculiere partijen onder Caïd Essebsi, die tijdelijk overgangspremier was, groeit. (De beide partijen staan nu allebei op zo'n 30 procent in de peilingen, red.)

De seculiere krachten beseffen dat er na de dramatische verkiezingen niets anders op zit dan de krachten te bundelen. Die samenkomst van partijen gaan bij de volgende verkiezingen in Egypte en Tunesië een verschil maken.

Verklaart dat de verrassende resultaten in Libië? Daar scoorden onverwacht de 'liberalen' heel goed.

Koert Debeuf: Inderdaad, daar werkten ze voor de verkiezingen samen: een partij verzamelde zo'n 60 partijen, 200 personaliteiten, ngo's, ... Dat heeft gewerkt. Het verschil is dat in Libië niemand georganiseerd was. Toen ik daar was om de partij van Mamoud Jibril te helpen, zag ik dat ze heel open stonden voor goede raad. Ze beseften dat ze geen geschiedenis hebben. In Tunesië en Egypte lag dat veel moeilijker.

Staat Libië er dan beter voor dan Tunesië en Egypte?

Koert Debeuf: Ik ben het meest hoopvol over Libië. Het hoofd van het parlement wil een seculiere staat. In een land waar 100 procent van de inwoners moslim is en alcohol verboden! Ze willen echt verandering. Libië maakt veel kans om snel op ons niveau te geraken: ze hebben de juiste middelen dankzij hun oliebronnen. Als ze die in onderwijs investeren, kan het snel gaan. Muammar Khaddaffi was crapuul, maar heeft niet het onderwijs kapot gemaakt, zoals Mubarrak deed in Egypte.

Wat dan met de onheilsberichten over het geweld en de vele wapens die er onder de milities circuleren?

Koert Debeuf: Mensen vergeten wel eens hoe de situatie daar nu is: er is geen leger of politie en iedereen heeft wapens. Dan denk ik: probeer dat hier in Brussel eens. In Tripoli zag ik op de deuren van cafés staan: 'No guns'. Ik hoorde over een gewapende bende die auto's tegenhield. Die bende is weggejaagd door omstaanders: 'Het moet hier rustig zijn!'. Ze willen echt dat hun revolutie lukt.

Hetzelfde geldt voor Egypte: de politie is daar een jaar weggeweest. Wel, als daar een bank overvallen wordt, dan schrijven ze daar twee maanden over. Men bleef papiertjes op straat gooien en als gekken rijden, maar de grote criminaliteit groeide niet. Het is mij een raadsel hoe dat komt.

Libië staat er dus het best voor. Welk land het slechtst?

Koert Debeuf: Syrië. Dat is een absoluut drama. Ik heb veel gelezen over de Eerste en de Tweede Wereldoorlog: toen werden ook kinderen vermoord. Maar wat in Syrië aan het gebeuren is, is onwaarschijnlijk gruwelijk. Geef mij een ander voorbeeld waar kinderen van zes jaar gemarteld worden, hun nagels uitgetrokken, opgehangen tot ze stikken?

Moet er militair ingegrepen worden?

Koert Debeuf: Dat is absoluut nodig. We moeten niet veel doen, gewoon iets. Artikel 5 van de NAVO inroepen bijvoorbeeld: als een lid aangevallen wordt, sla je terug. Turkije is een aanleiding. De NAVO moet van het noorden van Syrië een safe zone maken, de grens met Turkije 20 à 30 kilometer opschuiven richting Syrië. Als we dat doen, zal het heel snel gedaan zijn met Assad. Je denkt toch niet dat hij ooit een no fly zone zou aanvallen?

Hadden we in de eerste zomer van het geweld een no fly zone ingesteld, dan was Bashar al-Assad gevallen. We hebben dat niet gedaan, en je voelde de hele dynamiek stokken. In Assad-kringen hebben ze niet het gevoel dat ze moeten overlopen. Stel: je bent generaal in Assad zijn leger. Je krijgt wroeging en wil overlopen. Dat is een groot risico: je moet je hele familie meenemen, want ze gaan die pakken en folteren. Niemand zal echter dat risico nemen zolang het Westen niets doet.

Als we ook maar iets doen, zal dat een belangrijk psychologisch effect geven. Een klik van bij ons, bij de NAVO, en de klik in Syrië zal enorm zijn. Nu laat de NAVO alles rotten, waardoor alles complexer wordt. Als we nu iets doen, vermijden we dat we later moeten zeggen: "Mijn god".

Wat met de angst van het Westen om de verkeerde mensen in Syrië te bewapenen? Jihadisten, bijvoorbeeld.

Koert Debeuf: Het drama is dat de juiste wapens naar de foute mensen gaan. Niet zij die de FSA proberen samenbrengen en voor alle juiste bedoelingen vechten, krijgen de wapens. Wel de jihadisten, die tot voor enkele maanden niet bestonden.

Maken de jihadi's zich populair met hun strijd?

Koert Debeuf: Als je in Syrië zit en je wil je kinderen redden van doodgemarteld te worden, welke keuze heb je dan? De enigen die je kunnen beschermen zijn de mannen van Al Qaida. De keuze is simpel: een baard laten groeien en een wapen krijgen, of geen baard en geen wapens. 'Ik ga voor de baard', zeg je dan. Dat enkel de fundamentalisten de burgers kunnen beschermen, maakt mij misselijk.

Speelt enkel de angst voor de fundamentalisten een rol? In Tunesië bijvoorbeeld worden de islamisten gesteund door de VS, net als in Libië.

Koert Debeuf: Voor de VS spelen de presidentsverkiezingen natuurlijk mee: Barack Obama wil nu niet in een oorlog stappen. Syrië klinkt als Vietnam, Irak, Afghanistan: niet te winnen oorlogen. De Turken hebben schrik dat de Koerden in opstand zouden komen. Vladimir Poetin wil Syrië als buffer zodat de Moslimbroeders niet zouden oprukken naar Tsjetsjenië en Dagestan. Maar ook de Saoedi's willen niet tussenkomen. Daar is elke dag protest, maar we horen er niets van. Ook niet op Al Arabia of Al Jazeera, die Saoedisch en Qatarees zijn.

Het enige belang in de regio is Iran. Maar: iedereen weet dat Assad uiteindelijk toch valt en dat dat Iran zal verzwakken. Maar als we tussenkomen, worden Iran en Rusland lastig.

Dus offeren we ondertussen de kinderen en burgers van Syrië op?

Koert Debeuf: Ja. En het is erg pijnlijk om te zien wie de slachtoffers zijn. Er is een verslag van gevluchte kinderen die in Jordanië hun verhaal doen. Ik denk dat bijna niemand dat rapport heeft uitgelezen, echt verschrikkelijk. Een scherpschutter die voor het plezier een kind van 2 jaar doodschiet, of kinderen die met messen worden afmaakt. Ze verplichten mannen elkaar te verkrachten, in publiek.

Ik hoop dat ik de ergste verhalen gelezen heb, maar ik vrees ervoor. Dit is erger dan Srebrenica, veel erger. We zijn naar een Rwanda-scenario aan het gaan: 'Dat is gebeurd, en we voelen er ons slecht om.' En bij ons is er geen strategie. Dat is wraakroepend.

Heeft de Arabische Lente Europa nodig?

Koert Debeuf: Toen de cartoon uitkwam in Charlie Hebdo: wat was de reactie in de Arabische Wereld? Niets. Nul. Europa bestaat er niet. We geven links en rechts geld, maar we vragen niets, doen niets, geven geen mening. Terwijl mensen er wel om vragen. Een bekende Egyptenaar zei dat Europa van Egypte moest eisen dat er vrouwenrechten in de Grondwet moesten komen. Maar wij doen niets, oefenen geen druk uit. Terwijl dat wel zou geapprecieerd worden. Wij onderschatten dat.

De klassieke reactie is: het gaat daar slecht, wij blijven daar weg. Terwijl je daar net moet aanwezig zijn. En indien nodig, al is het maar 500 miljoen euro, geld terugtrekken. De VS geven jaarlijks 1,5 miljard dollar aan Egypte. Zij zijn aanwezig en dreigen geld terug te trekken als er zaken tegen hun zin gebeuren. Europa geeft volgens mij evenveel geld, maar dat gaat gefragmenteerd en er worden geen politieke eisen tegenover gesteld. Dat is erg.

Van waar die apathie?

Koert Debeuf: De Europese politiek kent een groot drama: wij beseffen het belang niet van de andere kant van de Middellandse Zee. Onze zee, de Mare Nostrum. Die is nochtans megabelangrijk, onder meer economisch. Het is schrijnend dat we ons, nu we voor het eerst sinds 20 jaar een enorme impact kunnen hebben in die buurlanden, blindstaren op de euro.

Het potentieel daar is enorm: een erg jonge bevolking, met veel ambitie. Er is chaos in Caïro, maar die stad heeft het potentieel om opnieuw heel belangrijk te zijn.

Kijk naar de geschiedenis: wat was de grootste stad van de laatste 14.000 jaar? Gedurende twee eeuwen was dat Rome. In de 19e eeuw Londen en in de 20e eeuw New York. Daarvoor waren dat Bagdad, Damascus, Persepolis, Caïro, ... Behalve de eeuwen rond Christus en de laatste twee, lag het zwaartepunt in de laatste 14.000 jaar in het Midden Oosten.

In de jaren 1920 maakten bedrijven in Londen indruk met reclameslogans als 'Wij openen een kantoor in Caïro'. Caïro moet niet zoveel doen om opnieuw een megastad te worden. Caïro heeft de energie om het nieuwe New York te worden. De stad waar vandaag niet geslapen wordt, is niet langer New York. Die staat in die rangschikking op 32, Caïro op 1.

Er is veel frustratie, omdat ze heel lang niets konden doen. Maar die frustratie zetten ze om in positieve energie. Dat gaat traag, maar eenmaal het van start gaat, zullen wij erbij staan er ernaar kijken. In Europa beseffen we dat niet.

Wat maakt ons zo blind?

Ik begin steeds meer te geloven in historische gevoelens. Wij denken: de moslims hebben Jeruzalem gepakt, ze hebben Alexandrië afgenomen, ze stonden aan de poorten van Poitiers en Wenen. We zijn historisch islamofoob. 'Moskeeën! Minaretten!' We hebben er nog steeds schrik van, absurd eigenlijk.

Simon Demeulemeester

Onze partners